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NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juin 2021, 09:05

Dog Red a écrit:Les opérations périphériques en Méditerrannée et notamment en Sicile/Italie, si elles affaiblissent le Reich (retournement de l'Italie surtout) divertissent trop peu de moyens (de divisions) pour peser réellement sur le cours de la guerre à l'Est.


Si tu jettes un coup d'oeil sur la Schematische Kriegsglierung, établie le 16. 04.1944, et plus particulièrement, la partie qui concerne l'Oberbefehlshaber Südwest (l'Italie), tu vas constaté qu'il y a pas mal d'unités de qualité qui y sont engagées et, dès lors, manquent sur le Front Est. Il y a par exemple, une Pz. Division, 4 Panzer-Grenadier-Divisionen, 2 Fallschirm-Jäger-Divisionen, 1 Gebirgs-Division, 1 Jäger-Division et plusieurs Infanterie-Divisionen de "1er brin".

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Il y a un autre "front", qu'on oublie souvent, mais qui a, lui-aussi, consommé du monde, ce sont les Balkans, Ob. Südost, car au 1er janvier 1944, 425 000 hommes y sont déployés! En gros, l'Italie et les Balkans représentent, alors, à la louche, un million de pinpins, qui brillent par leur absence à l'Est.

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Juin 2021, 09:07

Bonjour à tous,
A mon avis, on ne peut considérer la Reichsverteidigung comme étant un Second front.
Certes, nombreux furent les appareils et unités affectés à la défense du Reich et qui auraient pu être utile ailleurs, mais cela n’a pas eu presque pas, ou eu très peu d’impact au niveau de la progression terrestre des armées Alliées.
Le système de défense du Reich exista depuis le début du conflit, bien que la Luftwaffe avait surtout un rôle offensif, qui devint défensif par la suite, surtout lors des bombardements à outrance.
Je ne dis pas que l’arme aérienne allemande était un détail, mais de là à dire qu’elle constituait un second front, je ne le pense pas.
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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Juin 2021, 10:57

Pour la France,le front des Alpes est un front oublié de l'automne 44 à avril mai 1945......La libération de Gênes,Milan,Turin ne sera effective que le 25 avril 1945... Sans doute que la percée vers la Ruhr était un objectif stratégique primordial bien plus important et "facile" qu'une percée par les cols d'Autriche vers Berlin......pour les armées Alliées de Méditerranée.......

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juin 2021, 13:04

Loïc Charpentier a écrit:Si tu jettes un coup d'oeil sur la Schematische Kriegsglierung, établie le 16. 04.1944, et plus particulièrement, la partie qui concerne l'Oberbefehlshaber Südwest (l'Italie), tu vas constaté qu'il y a pas mal d'unités de qualité qui y sont engagées et, dès lors, manquent sur le Front Est. Il y a par exemple, une Pz. Division, 4 Panzer-Grenadier-Divisionen, 2 Fallschirm-Jäger-Divisionen, 1 Gebirgs-Division, 1 Jäger-Division et plusieurs Infanterie-Divisionen de "1er brin".


Merci Loïc.
Comme de coutume tu quantifies les choses.

Ca nous fait donc 5 divisions mécanisées (presque 2 Panzer-Korps ?) de moins pour jouer les "pompiers" en Russie (je trouve ça quand même énorme !?) et même si au printemps 44 les "Fallschirm" ne sont plus ce qu'ils étaient ça fait pas mal de divisions d'infanterie qui pourraient tenir la ligne face à STALINE.

Loïc Charpentier a écrit:Il y a un autre "front", qu'on oublie souvent, mais qui a, lui-aussi, consommé du monde, ce sont les Balkans, Ob. Südost, car au 1er janvier 1944, 425 000 hommes y sont déployés! En gros, l'Italie et les Balkans représentent, alors, à la louche, un million de pinpins, qui brillent par leur absence à l'Est.


425.000 hommes probablement de moindre qualité mais qui libèreraient autant de troupes régulières dans la sécurisation des arrières de l'Ostfront.

Ca ne me semble pas négligeable. ::dubitatif::
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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juin 2021, 16:29

Dog Red a écrit: même si au printemps 44 les "Fallschirm" ne sont plus ce qu'ils étaient ça fait pas mal de divisions d'infanterie qui pourraient tenir la ligne face à STALINE.

... 425.000 hommes probablement de moindre qualité mais qui libèreraient autant de troupes régulières dans la sécurisation des arrières de l'Ostfront.

Ca ne me semble pas négligeable. ::dubitatif::


Les Fallschirm n'étaient, certes, plus guère engagés dans des opérations aéroportées, mais çà restaient des unités de qualité, comme elles étaient, alors, en train de le prouver, au 1er semestre 1944, sur la ligne Gustav.

Du coté des Balkans, pour la qualité, c'est vrai, il y avait à boire et à manger, mais y trouvait, aussi, un certain nombre de solides formations - en vrac, la Panzer-Lehr, des troupes de montagne, comme la 1. Gebirgs, plusieurs divisions de Jäger, plus la 7. Gebirgs "Prinz Eugen" et la 8. Kavallerie"Florian Geyer" - en général, dans la Waffen-SS, quand le N° d'ordre attribué aux formations, à partir de 1943, en fonction de leur date de constitution, était peu élevé, surtout quand il s'agissait de "Freiwillige", au recrutement fondé sur le volontariat, on avait à faire des unités compétentes solides. D'un autre côté, vu la terrain dans les Balkans, la présence d'unités alpines ou de cavalerie s'explique, mais, par exemple, elles auraient pu être utiles dans certains secteurs du Front de l'Est - exemple, les Marais du Pripet - ou, même, en Italie.

A propos des marais du Pripet, on y retrouve, ainsi, de janvier à mai 1944, la Skijäger-Brigade 1, qui est n'est pas encore constituée en division, n'est pas, non plus, classée comme une véritable unité alpine, mais, vu son encadrement, son recrutement et instruction, comme le Canada Dry, elle avait le goût et la couleur! ;)

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 10 Juin 2021, 21:13

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour à tous,
A mon avis, on ne peut considérer la Reichsverteidigung comme étant un Second front.
Certes, nombreux furent les appareils et unités affectés à la défense du Reich et qui auraient pu être utile ailleurs, mais cela n’a pas eu presque pas, ou eu très peu d’impact au niveau de la progression terrestre des armées Alliées.
Le système de défense du Reich exista depuis le début du conflit, bien que la Luftwaffe avait surtout un rôle offensif, qui devint défensif par la suite, surtout lors des bombardements à outrance.
Je ne dis pas que l’arme aérienne allemande était un détail, mais de là à dire qu’elle constituait un second front, je ne le pense pas.


Bonjour Prosper,

Je pense que l'on peut au moins le considérer comme un second front aérien, en tout cas pour la Luftwaffe cela a valeur de second front avec 60% de la chasse engagée à l'ouest à partir de 1943.
Si les bombardements des villes et des usines sont globalement un échec, cela a néanmoins comme première conséquence importante l'usure de la Luftwaffe, avec l'engagement des P47 et P51 accompagnant les bombardiers, les pertes en pilotes allemands expérimentés deviennent de plus en plus importantes et impossible à remplacer (la luftwaffe ne manquera jamais d'avions mais de pilotes expérimentés et de carburant oui...), en juin 44 elle est incapable de s'opposer au débarquement allié, si la Luftwaffe avait été puissante en Normandie les conséquences auraient pu être graves...
Une Luftwaffe affaiblie est aussi une grande aide pour l'armée rouge sur le front est.
Autre conséquence importante, la campagne de bombardement des raffineries de pétrole et de production de carburant de synthèse qui est un succès fin 44 et qui contribue à assécher complètement l'armée allemande et qui limite grandement ses opérations.

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Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Juin 2021, 11:22

Je suis d'accord. L'offensive aérienne alliée sur l'Allemagne à coûté cher (180 000 pilotes et membres d'équipage), mais il n'est pas exagéré de dire qu'elle a étrillé la Lufwaffe, surtout après la mise en ligne de chasseurs d'escorte à long rayon d'action. (Le P-47 d'abord, puis surtout le Mustang, capable de mener des escortes de bout en bout.)

Dans la guerre aérienne à l'est, cela se traduit par une Luftwaffe fantomatique à partir de la fin 43, voire même avant, les Sturmoviks de plus en plus nombreux (qui joueront un rôle important au cours de Bagration) opérant quasiment en toute impunité en 44.

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