Connexion  •  M’enregistrer

NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous. Idem si vous avez besoin d'un coup de main dans vos études. Rappelez-vous : "il n'y a pas de question idiote, seulement une réponse idiote" A. Einstein
MODÉRATEUR : gherla, Dog Red

Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juin 2021, 10:05

Dog Red a écrit:Les opérations périphériques en Méditerrannée et notamment en Sicile/Italie, si elles affaiblissent le Reich (retournement de l'Italie surtout) divertissent trop peu de moyens (de divisions) pour peser réellement sur le cours de la guerre à l'Est.


Si tu jettes un coup d'oeil sur la Schematische Kriegsglierung, établie le 16. 04.1944, et plus particulièrement, la partie qui concerne l'Oberbefehlshaber Südwest (l'Italie), tu vas constaté qu'il y a pas mal d'unités de qualité qui y sont engagées et, dès lors, manquent sur le Front Est. Il y a par exemple, une Pz. Division, 4 Panzer-Grenadier-Divisionen, 2 Fallschirm-Jäger-Divisionen, 1 Gebirgs-Division, 1 Jäger-Division et plusieurs Infanterie-Divisionen de "1er brin".

Image

Il y a un autre "front", qu'on oublie souvent, mais qui a, lui-aussi, consommé du monde, ce sont les Balkans, Ob. Südost, car au 1er janvier 1944, 425 000 hommes y sont déployés! En gros, l'Italie et les Balkans représentent, alors, à la louche, un million de pinpins, qui brillent par leur absence à l'Est.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5032
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Juin 2021, 10:07

Bonjour à tous,
A mon avis, on ne peut considérer la Reichsverteidigung comme étant un Second front.
Certes, nombreux furent les appareils et unités affectés à la défense du Reich et qui auraient pu être utile ailleurs, mais cela n’a pas eu presque pas, ou eu très peu d’impact au niveau de la progression terrestre des armées Alliées.
Le système de défense du Reich exista depuis le début du conflit, bien que la Luftwaffe avait surtout un rôle offensif, qui devint défensif par la suite, surtout lors des bombardements à outrance.
Je ne dis pas que l’arme aérienne allemande était un détail, mais de là à dire qu’elle constituait un second front, je ne le pense pas.
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 83478
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 10 Juin 2021, 11:57

Pour la France,le front des Alpes est un front oublié de l'automne 44 à avril mai 1945......La libération de Gênes,Milan,Turin ne sera effective que le 25 avril 1945... Sans doute que la percée vers la Ruhr était un objectif stratégique primordial bien plus important et "facile" qu'une percée par les cols d'Autriche vers Berlin......pour les armées Alliées de Méditerranée.......

vétéran
vétéran

 
Messages: 2532
Inscription: 21 Aoû 2011, 14:41
Région: Litus saxonicum
Pays: Grande Bourgogne

Voir le Blog de Alfred : cliquez ici


Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juin 2021, 14:04

Loïc Charpentier a écrit:Si tu jettes un coup d'oeil sur la Schematische Kriegsglierung, établie le 16. 04.1944, et plus particulièrement, la partie qui concerne l'Oberbefehlshaber Südwest (l'Italie), tu vas constaté qu'il y a pas mal d'unités de qualité qui y sont engagées et, dès lors, manquent sur le Front Est. Il y a par exemple, une Pz. Division, 4 Panzer-Grenadier-Divisionen, 2 Fallschirm-Jäger-Divisionen, 1 Gebirgs-Division, 1 Jäger-Division et plusieurs Infanterie-Divisionen de "1er brin".


Merci Loïc.
Comme de coutume tu quantifies les choses.

Ca nous fait donc 5 divisions mécanisées (presque 2 Panzer-Korps ?) de moins pour jouer les "pompiers" en Russie (je trouve ça quand même énorme !?) et même si au printemps 44 les "Fallschirm" ne sont plus ce qu'ils étaient ça fait pas mal de divisions d'infanterie qui pourraient tenir la ligne face à STALINE.

Loïc Charpentier a écrit:Il y a un autre "front", qu'on oublie souvent, mais qui a, lui-aussi, consommé du monde, ce sont les Balkans, Ob. Südost, car au 1er janvier 1944, 425 000 hommes y sont déployés! En gros, l'Italie et les Balkans représentent, alors, à la louche, un million de pinpins, qui brillent par leur absence à l'Est.


425.000 hommes probablement de moindre qualité mais qui libèreraient autant de troupes régulières dans la sécurisation des arrières de l'Ostfront.

Ca ne me semble pas négligeable. ::dubitatif::
J'y suis - J'y reste

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13699
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juin 2021, 17:29

Dog Red a écrit: même si au printemps 44 les "Fallschirm" ne sont plus ce qu'ils étaient ça fait pas mal de divisions d'infanterie qui pourraient tenir la ligne face à STALINE.

... 425.000 hommes probablement de moindre qualité mais qui libèreraient autant de troupes régulières dans la sécurisation des arrières de l'Ostfront.

Ca ne me semble pas négligeable. ::dubitatif::


Les Fallschirm n'étaient, certes, plus guère engagés dans des opérations aéroportées, mais çà restaient des unités de qualité, comme elles étaient, alors, en train de le prouver, au 1er semestre 1944, sur la ligne Gustav.

Du coté des Balkans, pour la qualité, c'est vrai, il y avait à boire et à manger, mais y trouvait, aussi, un certain nombre de solides formations - en vrac, la Panzer-Lehr, des troupes de montagne, comme la 1. Gebirgs, plusieurs divisions de Jäger, plus la 7. Gebirgs "Prinz Eugen" et la 8. Kavallerie"Florian Geyer" - en général, dans la Waffen-SS, quand le N° d'ordre attribué aux formations, à partir de 1943, en fonction de leur date de constitution, était peu élevé, surtout quand il s'agissait de "Freiwillige", au recrutement fondé sur le volontariat, on avait à faire des unités compétentes solides. D'un autre côté, vu la terrain dans les Balkans, la présence d'unités alpines ou de cavalerie s'explique, mais, par exemple, elles auraient pu être utiles dans certains secteurs du Front de l'Est - exemple, les Marais du Pripet - ou, même, en Italie.

A propos des marais du Pripet, on y retrouve, ainsi, de janvier à mai 1944, la Skijäger-Brigade 1, qui est n'est pas encore constituée en division, n'est pas, non plus, classée comme une véritable unité alpine, mais, vu son encadrement, son recrutement et instruction, comme le Canada Dry, elle avait le goût et la couleur! ;)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5032
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 10 Juin 2021, 22:13

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour à tous,
A mon avis, on ne peut considérer la Reichsverteidigung comme étant un Second front.
Certes, nombreux furent les appareils et unités affectés à la défense du Reich et qui auraient pu être utile ailleurs, mais cela n’a pas eu presque pas, ou eu très peu d’impact au niveau de la progression terrestre des armées Alliées.
Le système de défense du Reich exista depuis le début du conflit, bien que la Luftwaffe avait surtout un rôle offensif, qui devint défensif par la suite, surtout lors des bombardements à outrance.
Je ne dis pas que l’arme aérienne allemande était un détail, mais de là à dire qu’elle constituait un second front, je ne le pense pas.


Bonjour Prosper,

Je pense que l'on peut au moins le considérer comme un second front aérien, en tout cas pour la Luftwaffe cela a valeur de second front avec 60% de la chasse engagée à l'ouest à partir de 1943.
Si les bombardements des villes et des usines sont globalement un échec, cela a néanmoins comme première conséquence importante l'usure de la Luftwaffe, avec l'engagement des P47 et P51 accompagnant les bombardiers, les pertes en pilotes allemands expérimentés deviennent de plus en plus importantes et impossible à remplacer (la luftwaffe ne manquera jamais d'avions mais de pilotes expérimentés et de carburant oui...), en juin 44 elle est incapable de s'opposer au débarquement allié, si la Luftwaffe avait été puissante en Normandie les conséquences auraient pu être graves...
Une Luftwaffe affaiblie est aussi une grande aide pour l'armée rouge sur le front est.
Autre conséquence importante, la campagne de bombardement des raffineries de pétrole et de production de carburant de synthèse qui est un succès fin 44 et qui contribue à assécher complètement l'armée allemande et qui limite grandement ses opérations.

vétéran
vétéran

 
Messages: 890
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: NORMANDIE... LE SECOND FRONT ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Juin 2021, 12:22

Je suis d'accord. L'offensive aérienne alliée sur l'Allemagne à coûté cher (180 000 pilotes et membres d'équipage), mais il n'est pas exagéré de dire qu'elle a étrillé la Lufwaffe, surtout après la mise en ligne de chasseurs d'escorte à long rayon d'action. (Le P-47 d'abord, puis surtout le Mustang, capable de mener des escortes de bout en bout.)

Dans la guerre aérienne à l'est, cela se traduit par une Luftwaffe fantomatique à partir de la fin 43, voire même avant, les Sturmoviks de plus en plus nombreux (qui joueront un rôle important au cours de Bagration) opérant quasiment en toute impunité en 44.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1626
Inscription: 16 Jan 2011, 19:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Précédente

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE COIN DU DÉBUTANT ET AIDE AUX ETUDIANTS




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Bunjes un historien d'art à Paris au service de Goering et du SD 
il y a 8 minutes
par: dynamo 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 20 
il y a 12 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le massacre d'Oradour sur Glane 
il y a 20 minutes
par: dynamo 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 21 
il y a 43 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  poste de commandement refait a l'origine en haute normandie 
il y a 56 minutes
par: dynamo 
    dans:  RAF vs PANZER... 
Aujourd’hui, 21:04
par: dynamo 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 24 
Aujourd’hui, 18:48
par: PICARD77 
    dans:  Jean dit Fernand LARRUE 
Aujourd’hui, 16:25
par: fanacyr 
    dans:  gamelle française type 1939 
Aujourd’hui, 15:27
par: Danglard 
    dans:  LEXIQUE DES FRANÇAIS ANNEXES A L’USAGE DES FRANÇAIS DE L’INTERIEUR 
Aujourd’hui, 14:47
par: JARDIN DAVID 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 106 invités


Scroll