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Les arbres et les tanks.

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 01 Juin 2020, 22:21

Dog Red a écrit:Si les MANSTEIN, KLEIST et GUDERIAN croyaient en leurs armes, RUNDSTEDT (contemporain des GAMELIN/PETAIN) serre les fesses autour du 13 mai...
...lui qui avait imposé à KLEIST que l'infanterie accompagne les chars prend consciences des bouchons que cela crée et se ronge les sangs !

C'est ainsi que le relate Laurent SCHANG dans la récente biographie qu'il consacre au maréchal.

Les Allemands n'écrivaient-ils pas le mode d'emploi au fur et à mesure que le poing blindé s'enfonçait plus loin en avant ?


Ce n'est certainement pas Rundstedt qui écrit le mode d'emploi.
Rundstedt est rattrapé par ses anciennes craintes d'une usure prématurée des divisions blindés
dès le 14 mai, lorsqu'il essaie de mettre le 41.AK en réserve du AOK 12 . Chose faite dès le 15 mai, la Panzergruppe
Kleist est attaché au AOK 12 "pour tenir les troupes motorisés en laisse" et avec un démantèlement partiel
de la Panzergruppe (6.Pz. Division attaché au 3.AK, 41.AK en réserve du AOK 12 ) . Revirement le 16, la Panzergruppe
retrouve l'entièreté de ses division, en restant toujours sous les ordres du AOK 12 et avec l'ordre de s'arrêter
sur l'Oise . On comprend mieux la réaction violente de Kleist vis à vis de Guderian le 17 mai : le premier joue ici l'avenir
du Panzergruppe face à Rundstedt .

OOB Panzergruppe Kleist le 15 mai 12 heures (ordre AOK 12) pas appliqué
Image

OOB Panzergruppe Kleist 16 mai 16h 30
Image

Ordre écrit par Kleist à Guderian de s'arrêter sur l'Oise 17 mai 6 heures
Image
"An XIX.AK
Ich befehle, dass die Oise Linie nicht überschritten wird .
Befehl zum Überschreiten dieser Linie hat sich Ob.d.H. vorbehalten .
gez. v. Kleist"
"Au XIX.AK
Je donne l'ordre de ne pas dépasser la ligne de l'Oise .
Le commandant suprême du Heer s'est réservé le droit de donner l'ordre
de dépasser cette ligne.
signé v.Kleist"

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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Juin 2020, 22:37

Merci pour ces précisions Roger.
Je voulais insister sur le fait que la manœuvre allemande n'a rien d'une mécanique cent fois répétée à l'exercice.

Ce que beaucoup croient encore je pense.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 01 Juin 2020, 22:49

Même pour Barbarossa, il n'y que la Panzergruppe 4, à cause de son premier objectif très éloigné,
qui se trouve dans une situation comparable à celle de la Panzergruppe Kleist jusqu'à la Meuse
c.à.d. sans intermédiaires sous les ordres d'une Heeresgruppe .
Pour Barbarossa,les 3 autres Panzergruppen sont tous attachés à des armées d'infanterie, sensés les tenir en laisse ....
Pourtant, Kleist dans ses évaluations concernant la campagne à l'ouest, estime que c'est l'attachement direct
à la Heeresgruppe qui permet aux divisions motorisés de s'exprimer au mieux .
Si j'ai le temps le WE prochain, je vais essayer de traduire....

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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 06:32

Avec plaisir !
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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Juin 2020, 12:51

Dog Red a écrit:Et pourtant !

Une réserve mobile au sud de Sedan aurait, effectivement, pu essayer de "les pincer" à la sortie.
MANSTEIN le craignait il me semble.

Quant aux embouteillages... pas inévitable pour KLEIST qui avait préconisé une progression sur 2 axes (XIX et XXXXI.AK de front suivis du XIV) mais BLUMMENTRIT lui avait préféré un échelonnement des trois.
RUNDSTEDT avait tranché pour son chef d'état-major... d'où bouchons et anxiété du futur maréchal.


Il y avait du monde, côté allemand, le 10 mai, au petit matin, déployé " discrètement", en profondeur, le long des frontières néerlandaises, belges, luxembourgeoises et françaises.
Il y avait eu, côté Alliés, au moins, durant les 48 ou 72 heures précédentes, un vrai problème de reconnaissance aérienne ou, même, de retours d'infos d'éventuels agents de terrain, car c'est le genre de mise en place qui pouvait, difficilement passer inaperçue, même en s'efforçant d'être la plus discrète possible; là, on se retrouvait des empilements de 5 divisions "à la queue-leu-leu" dans chaque couloir de progression, entre Liège et Sierck, à la frontière entre le département de la Moselle et la Sarre allemande!

Cinq divisions, c'étaient, à la louche, 60 000/ 70 000 hommes, 5000 bourrins - qui passaient leur temps à déposer du crottin, là où ils posaient leurs sabots! - , pour chaque ID, plus l'interminable procession de charrettes, etc. ...et, bien entendu, même motif, même punition, pour les formations blindées et motorisées! Le tout sur six couloirs mitoyens de progression! La mise en place semble avoir débuté fin avril 1940, mais des préparatifs d'une telle ampleur, même en s'efforçant de rester le plus discret possible, devaient nécessairement laisser des traces visibles! ::mal-a-la-tete::

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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Juin 2020, 12:58

Loïc Charpentier a écrit:Il y avait du monde, côté allemand, le 10 mai, au petit matin, déployé " discrètement", en profondeur, le long des frontières néerlandaises, belges, luxembourgeoises et françaises.
Il y avait eu, côté Alliés, au moins, durant les 48 ou 72 heures précédentes, un vrai problème de reconnaissance aérienne ou, même, de retours d'infos d'éventuels agents de terrain, car c'est le genre de mise en place qui pouvait, difficilement passer inaperçue, même en s'efforçant d'être la plus discrète possible; là, on se retrouvait des empilements de 5 divisions "à la queue-leu-leu" dans chaque couloir de progression, entre Liège et Sierck, à la frontière entre le département de la Moselle et la Sarre allemande!


Tu soulignes un autre aspect.

Le déploiement allemand était-il passé inaperçu ?
Ou alors les renseignements avaient-ils mis trop de temps à remonter ?
Ou alors les renseignements avaient-ils été pris en compte à leur juste valeur ?

::dubitatif::
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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pili  Nouveau message 02 Juin 2020, 15:27

J'ai du prendre les Ardennes pour la forêt équatoriale, alors ! Aucune attaque n'a été menée par les bois pour surprendre ?
"Voilà; le Débarquement a commencé". Charles de Gaulle à Philippe. 5/6/1944

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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Juin 2020, 15:52

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Il y avait du monde, côté allemand, le 10 mai, au petit matin, déployé " discrètement", en profondeur, le long des frontières néerlandaises, belges, luxembourgeoises et françaises.
Il y avait eu, côté Alliés, au moins, durant les 48 ou 72 heures précédentes, un vrai problème de reconnaissance aérienne ou, même, de retours d'infos d'éventuels agents de terrain, car c'est le genre de mise en place qui pouvait, difficilement passer inaperçue, même en s'efforçant d'être la plus discrète possible; là, on se retrouvait des empilements de 5 divisions "à la queue-leu-leu" dans chaque couloir de progression, entre Liège et Sierck, à la frontière entre le département de la Moselle et la Sarre allemande!


Tu soulignes un autre aspect.

Le déploiement allemand était-il passé inaperçu ?
Ou alors les renseignements avaient-ils mis trop de temps à remonter ?
Ou alors les renseignements avaient-ils été pris en compte à leur juste valeur ?

::dubitatif::


3 ème réponse Daniel...effectivement les renseignements n'ont pas été pris à leur juste valeur par un état major persuadé que la traversée des Ardennes est impossible...ou que ça ne peut être qu'une diversion et en aucun cas l'axe principal de l'offensive allemande...

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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Juin 2020, 22:21

Sans vouloir reporter la faute a qui que ce soit, les Français n'avaient pas imaginé que les deux divisions de chasseurs Ardennais devaient de replier vers le nord en cas d'attaque et laisser le secteur des Ardennes totalement ouvert en dehors de quelques bouchons formés sur les axes routiers importants. Du coup ce que disait Petain "on les attendra a la sortie des bois" ne pouvait plus marcher car cela supposait un ralentissement de la progression bien avant d'arriver devant les lignes françaises, le temps donc de repositionner le 1er groupe cuirassé et quelques divisions de réserve derrière la 2e Armée , si j’interprète bien la pensée du maréchal.
Personne n'avait bien entendu pas compris que ce secteur pivot était primordial a tenir, mais une mauvaise coordination belgo-française( et pour cause, la Belgique s’était déclarée neutre), combinée a une attaque de diversion plus au nord avec une masse de panzerounets pour faire masse, une certaine auto-satisfaction d'avoir la "meilleure armée du monde" a fait que l'on a pas prêté attention aux rapports alarmants de certains aviateurs ...
Lorsque la 5e DLC, par exemple, envoyée sur la Chiers pour faire de l'éclairage devant la 2e Armée, s'est retrouvée proprement "empalée" par les chars allemands et a retraité en catastrophe, le doute a commencé a venir, mais n'a pas encore fait réagir certaines vieilles momies comme Gamelin.
Comme c'est l'infanterie qui a ensuite franchit la Meuse, on ne croyait toujours pas a une masse de blindés dans le secteur.
Vous connaissez la suite.

Alain
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http://atf40.fr/

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Re: Les arbres et les tanks.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2020, 23:01

+1 à une précision près : une seule division de Chasseurs ardennais engagée dans le massif. Le 1e Division par ce que mécanisée et capable de se replier au fur et à mesure des actions retardatrices.

La 2e est déployée derrière la Meuse, entre Namur et Huy.

Engagées ensemble dans le massif des Ardennes et rejointes par les Français dans le cadre d'un plan coordonné aurait été une bien mauvaise surprise pour les Allemands.

Mais on ne refait pas l'histoire.
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