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endommager un char à la mitrailleuse

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Juil 2019, 08:21

Bonjour,
Selon le type de munitions utilisées avec le 17 livres L/55 (7,62 cm L/58,4 pour les Allemands), les performances de l'arme sont sensiblement égales ou supérieures à celle du 7,5 cm Kwk 42 L/70 du Panther.
Les performances du 76 mm US M1A1 sont, elles, équivalentes ou légèrement inférieures à celles de la pièce allemande.
...Mais les performances de l'arme sont une chose, le blindage du char, une autre, et le Sherman VC - la version britannique armée du 17 livres - affichait strictement les mêmes épaisseurs de blindage que le Sherman "standard".
Les allemands avaient largement présenté le Sherman VC dans leur revue mensuelle Nachrichtenblatt der Panzertruppen, N°14 d'août 1944, distribuée à toutes les unités de la Panzerwaffe. A cette date, ils avaient, déjà, capturé au moins un exemplaire...

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 16 Juil 2019, 19:08

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,
Selon le type de munitions utilisées avec le 17 livres L/55 (7,62 cm L/58,4 pour les Allemands), les performances de l'arme sont sensiblement égales ou supérieures à celle du 7,5 cm Kwk 42 L/70 du Panther.
Les performances du 76 mm US M1A1 sont, elles, équivalentes ou légèrement inférieures à celles de la pièce allemande.
...Mais les performances de l'arme sont une chose, le blindage du char, une autre, et le Sherman VC - la version britannique armée du 17 livres - affichait strictement les mêmes épaisseurs de blindage que le Sherman "standard".
Les allemands avaient largement présenté le Sherman VC dans leur revue mensuelle Nachrichtenblatt der Panzertruppen, N°14 d'août 1944, distribuée à toutes les unités de la Panzerwaffe. A cette date, ils avaient, déjà, capturé au moins un exemplaire...

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Oui le Sherman Firefly avait un blindage inférieur mais aux distances usuelles de combat de chars à l'ouest (800 à 900m) cela ne changeait pas grand chose, c'était au premier qui tire et qui touche qui gagne...

A 1000m le 17pdr avec munition standard APCBC est capable de percer 150mm soit largement plus que le blindage frontal d'un Panther ou d'un Tigre I.
Avec la munition APDS, c'est 233mm, de quoi percer le blindage frontal d'un Tigre II.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Juil 2019, 19:49

Tomcat a écrit:Oui le Sherman Firefly avait un blindage inférieur mais aux distances usuelles de combat de chars à l'ouest (800 à 900m) cela ne changeait pas grand chose, c'était au premier qui tire et qui touche qui gagne...
A 1000m le 17pdr avec munition standard APCBC est capable de percer 150mm soit largement plus que le blindage frontal d'un Panther ou d'un Tigre I.
Avec la munition APDS, c'est 233mm, de quoi percer le blindage frontal d'un Tigre II.


Les performances balistiques des canons ne constituaient, hélas, pas le pain quotidien des unités de chars. Il y avait une tripotée de paramètres humains qui avaient , eux-aussi, leur rôle à dire - c'est valable des deux côtés-. Un tir assuré à "95%" sur terrain d'essais se retrouvait, au mieux, avec 45% de chance, en conditions de combat! Les Alliés "occidentaux" finiront, après-guerre, par tenir compte, eux-aussi, des variations (très importantes) de précision, en fonction du contexte, telles que les avaient établies les allemands; en gros, dès que çà pétait sérieusement, la précision, quelque que soit, ou presque, la distance, se cassait la gueule très vite, ce qui est, somme toute, assez logique, vu le stress du combat. Un Sherman, Firefly ou non, pouvait se faire allumer sur le flanc, à 500 m, kif-kif bourricot pour un Panzer IV et guère plus pour un Panther. Conclusion (basique): Il fallait (absolument) éviter de se faire surprendre ! D'où la nécessité, des deux côtés, de se faire accompagner par de l'infanterie, qui, elle, en principe, n'a pas sa vision limitée par une trappe de vision de "m..."!

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Juil 2019, 20:28

Hello ,
Je connais bien ces documents et je suis ravi que Loïc ait trouvé l'opportunité de les partager avec le forum. J'aurais souhaité trouver ce genre de docs pour la période 1940, mais il semble qu'ils n'aient jamais existé.
Pour la distance d'engagement, c'est très variable suivant la géographie/urbanisme , et il n'est pas rare a l'ouest d'engager seulement à 300/400m.
Enfin, engager un tir contre un blindé a l'époque, c'est avoir le char a l’arrêt pour conserver quelques chances de coup au but . Il me semble me souvenir que des études avaient été effectuées sur le Panther pour stabiliser le canon en mouvement, tu en sais plus Loïc ?

Alain

EDIT :
En bonus, un petit lien concernant 1940, ou l'on peut constater la résistance du B1 bis face aux chars Allemands
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/Vuln ... %C3%A9.pdf

Et a son opposé , l'efficacité du canon de 47mm du B1bis face aux chars allemands
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/armement.pdf
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Juil 2019, 08:46

alain adam a écrit:Pour la distance d'engagement, c'est très variable suivant la géographie/urbanisme , et il n'est pas rare a l'ouest d'engager seulement à 300/400m.
Enfin, engager un tir contre un blindé a l'époque, c'est avoir le char a l’arrêt pour conserver quelques chances de coup au but . Il me semble me souvenir que des études avaient été effectuées sur le Panther pour stabiliser le canon en mouvement, tu en sais plus Loïc ?


Coucou-itou
A bord de tous les chars allemands, le tir s'effectuait, exclusivement, à l'arrêt. Ci-dessous, extrait du rapport français sur le Panther...

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Il était prévu d'équiper le Panther Ausf.F avec un canon stabilisé (en marche !) et un télémètre de tourelle. Daimler -Benz en avait, apparemment, commencé l'assemblage, en avril 1945, mais, un, le matériel nécessaire pour la stabilisation et le télémètre manquaient à l'appel, deux, la firme interrompra définitivement tout assemblage de char au même moment! :D

::Merci:: pour tes jolis tableaux. ::super::
Concernant le StuG.III (18 exemplaires engagés dans le Westfeldzug, aucune perte), son blindage frontal de 50 mm était, en principe, "étanche" aux pélots de 47 mm, aux distances de combat. C'était le seul.

Ci-dessous, effets des projectiles du canon antichar français de 25 mm, sur le blindage avant d'un StuG III de la Sturmbatterie 660- l'épaisseur de la cuirasse est bien visible-.

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De même, un certain nombre de Pz. II avaient bénéficié, début 1940, d'un supplément de blindage de 20 mm d'épaisseur, "par dessus" leur cuirasse initiale de de 14,5 mm. Ce rajout de blindage est bien visible, sur le Panzer II , au premier plan, et sur celui, en troisième position (derrière le le.Befehls).

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Les Panzerounets, sauf surprise désagréable toujours possible, n'étaient pas sensés présenter leurs flancs lors d'un engagement, mais "offraient" à leurs adversaires, la partie la plus costaude de leur cuirasse (la face avant), d'où un débattement de tourelle limité au secteur compris entre les extrémités avant des deux garde-boue.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Juil 2019, 20:11

Loïc Charpentier a écrit:
::Merci:: pour tes jolis tableaux. ::super::
Concernant le StuG.III (18 exemplaires engagés dans le Westfeldzug, aucune perte), son blindage frontal de 50 mm était, en principe, "étanche" aux pélots de 47 mm, aux distances de combat. C'était le seul.


Pour mémoire les deux documents précédents sont extrait d'un travail de synthèse effectué ( de mémoire) en 2010 pour les 70 ans de la campagne de France.
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html
( réalisation graphique des documents : Didier Houliez )

Alain
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http://atf40.fr/

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 18 Juil 2019, 23:23

[ertruppen[/i], N°14 d'août 1944, distribuée à toutes les unités de la Panzerwaffe. A cette date, ils avaient, déjà, capturé au moins un exemplaire...

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Image[/quote]
Bonsoir.
A Villers- Boccage sans doute.

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Juil 2019, 08:11

Richelieu a écrit:A Villers- Boccage sans doute.


Bonjour,

Il semble que les premiers Firefly n'avaient pas été débarqués en Normandie, avant début juillet 1944, mais c'est une vraie misère pour dénicher un document précis à ce sujet. ::mal-a-la-tete::
...Par exemple, dans l'Hunnicut, il n'y a pas de date sur leur mise en service.
Houhou, Daniel (Dog Red), pourrais-tu fouiller de ton côté ? ;)

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 19 Juil 2019, 10:32

Les 80 mm à 35° de blindage frontal du Panther correspondent à 140 mm de blindage effectif.

Y a t-il une règle simple de calcul pour convertir une épaisseur de blindage incliné en son équivalent vertical ?

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Re: endommager un char à la mitrailleuse

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 19 Juil 2019, 10:54

Bonjour.
Sur les photos prises a Villers-Boccage,par les allemands,figure un "Long nez".
Le 4 eme CLY a perdu18 Cromwels,3 Stuarts et4 Firefly

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