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Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Si vous êtes néophyte en histoire et que vous hésitez à poser une question, cette rubrique est pour vous.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2018, 16:26

MichaelHunter a écrit:Vous oubliez qu'une fois qu'Hitler a trahi Staline avec Barbarossa, les USA avaient interêt de se liguer contre Hitler, par le jeu des alliances, Hitler était grillé de toute façon, il avait trop d'ennemis à combattre en même temps


Dès les prémisses de Barbarossa, HITLER sait les USA ligués contre lui. Il précipite d'ailleurs l'invasion de l'URSS en '41 car il s'attend à l'entrée en guerre des USA dès 1942, voire 1943 au plus tard.
Il souhaiterait, à ce moment là, présenter un bloc continental (Europe occidentale/orientale, Biélorussie et Ukraine) de taille à relever ce défi.

Une capitulation de l'URSS, même conditionnelle lui garantissant ce bloc lui aurait probablement suffi.
Après Stalingrad, ce souhait n'est définitivement plus qu'une chimère.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de licinius  Nouveau message 22 Sep 2018, 16:39

Dog Red a écrit:
pierma a écrit:La stratégie d'hitler n'était pas si débile. S'il avait réussi à écraser l'armée rouge en une seule campagne (à supposer que ce soit techniquement possible) il aurait disposé d'un bloc continental très difficile à reprendre par les Alliés.


L'écraser ou du moins obtenir une paix avantageuse avec STALINE.
Rien de débile là dedans.

Un pari osé. Certes.


L'armée rouge n'est qu'un aspect de la question à mon humble avis.
L'économie russe était plus faible que celle de l'Allemagne, comparativement (même si en réalité c'est une opinion qui doit être corrigée des spécificités du temps de guerre : main d'oeuvre, ressources naturelles, aide étrangère...).
Qui aurait cru que l'Urss, amputée des ressources de l'Ukraine, se trouvât en état de maintenir une énorme armée et de prendre l'avantage ?
L'énorme bond en avant industriel des années 30 n'a peut-être pas été justement évalué par les Allemands.

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2018, 16:59

La faiblesse industrielle de l'Allemagne tient avant tout dans l'accès à certaines matières premières stratégiques et à la capacité de production.
La guerre s'éternisant, la main d'œuvre devient un problème supplémentaire.

Trois manques inconnus de l'URSS qui selon moi, dès avant 1939, est une puissance industrielle supérieure à l'Allemagne.
D'où le fantasme hitlérien de l'abattre en une courte passe.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Sep 2018, 17:38

Dog Red a écrit:... l'URSS qui selon moi, dès avant 1939, est une puissance industrielle supérieure à l'Allemagne.


Et pas qu'un peu, car, si l'Armée Rouge manquait très sérieusement, en juin 1941, de personnels formés et de cadres compétents, résultat, en autres, des purges staliniennes au sein de l'armée, sur le seul de plan de la production de matériels, les allemands étaient, déjà, à la ramasse. En 1942, alors que ces derniers avaient, pourtant, inventorié des montagnes de matériels détruits ou abandonnés et capturé plus de 2 millions de pinpins russes (en sus des pertes au combat!), ils avaient été contraints de constater que çà ne changeait pas grand-chose dans la résistance des forces soviétiques. Même après les "baffes" monumentales qu'elles avaient encaissées et qui, en toute logique, auraient mis à genou n'importe quelle autre armée, il y avait, toujours et encore, de nouvelles troupes fraiches et de nouveaux matériels. ::mal-a-la-tete:: La défense de Stalingrad et les offensives russes, déclenchées, au sud, à partir de novembre 1942, en sont un bon exemple.

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de pierma  Nouveau message 22 Sep 2018, 20:41

Dog Red a écrit:... l'URSS qui selon moi, dès avant 1939, est une puissance industrielle supérieure à l'Allemagne.

Mouais... Dans "la guerre germano-soviétique", Nicolas Bernard emploie la formule "Le tiers-monde et le T34" pour décrire la société soviétique au début de la guerre.
(C'est décalé de la formule de Lénine qui désignait le communisme comme "les Soviets plus l'électricité.)

Il insiste également sur l'importance décisive de l'aide alliée, qui a permis de boucher tous les trous que l'industrie soviétique était incapable de combler. C'est à se prix, et en grâce aussi à un effort industriel constant pendant toutes les années de guerre, que l'URSS a réussi à produire autant d'armement (avions, chars, artillerie, armement individuel) à elle seule que l'Allemagne nazie.

En même temps il faut noter que l'Allemagne nazie ne s'est sérieusement préoccupée de passer à une industrie de guerre qu'après Stalingrad et qu'elle a été handicapée en plus par trois choses :
- le manque de certaines ressources indispensables (métaux, pétrole...)
- le manque de main d'oeuvre, sachant que Staline de son côté a eu la main lourde sur les efforts demandés à la population civile.
- les bombardements alliés qui les ont contraints à une lourde opération "d'enterrement" de nombreux ateliers.
- (On pourrait aussi y ajouter l'incapacité de concentrer la production sur quelques modèles standard, sauf peut-être pour la Luftwaffe. De ce point de vue le Reich est un foutoir : on reste confondu du nombre insensé de prototypes que Hitler a laissé fabriquer par des gens qu'en toute rigueur il aurait dû envoyer combattre. - en même temps, tant mieux pour les compétences de l'Allemagne en reconstruction...)

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Sep 2018, 13:16

Bonjour,

1) Production blindés et automoteurs - URSS (1940-1945)

Image

2) Lend-Lease GB-URSS (1941-1945)

Image

3) Lend-Lease USA-URSS (1941-1945)

Image

4) Production allemande de blindés (uniquement chars à tourelle & automoteurs à casemate), pour comparaison

Image

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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 23 Sep 2018, 13:57

Coucou ! ::chapeau - salut::

Dans une guerre de contrition, c'est celui qui a le plus de ressource tant humaine que matériel, et la plus grande capacité industrielle, qui fini mécaniquement par l'emporter. A partir du moment ou le sieur tonton dodof a loupé son coup de poker pour mettre main basse sur l'URSS en une campagne rapide; alors on tombe dans une guerre de contrition....

Pour l'année 1943, en reprenant les tableaux de production des chars de Loïc: un modèle principal, soit 15 000 T34 d'un coté, pour 3 modèles de chars de l'autre, soit 647 Tigre I, 1768 Panther et 3013 Pz IV.

Il y a pas photo, l'URSS fut une puissance industrielle capable de sortir trois fois plus de chars que l'Allemagne. Il serait intéressant de jeter un coup d'oeil sur les pièces d'artillerie, fusils, mitrailleuses, avions, munitions, camions. Je ne serais pas étonné de retrouver des ratios similaires. L'URSS est de fait une puissance industrielle militaire supérieure à l'Allemagne.

En homme, idem, l'URSS a une réservoir largement supérieur à l'Allemagne.

En nourriture, cela se discute, la perte de l'Ukraine pose question.

En produit pétrolier, avantage à l'URSS.

Il serait aussi intéressant de comparer les capacités de production d'acier et celles des métaux non ferreux genre cuivre. Je n'ai plus les données en tête, mais en capacité brute installé, de part la politique d'industrialisation à marche forcé de l'URSS mise en place dès 28 par le p'tit père des peuples, l'URSS a comblé son retard. Bien que la capacité / qualité est inférieure à l'Allemagne; la totalité de la production soviétique part dans l'industrie de guerre; alors qu'en Allemagne une grosse partie est absorbé par l'industrie de bien et service - industrie inexistante alors chez les soviets... ::dubitatif::

Voila ! :cheers:
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2018, 15:48

pierma a écrit:Mouais... Dans "la guerre germano-soviétique", Nicolas Bernard emploie la formule "Le tiers-monde et le T34" pour décrire la société soviétique au début de la guerre.
(C'est décalé de la formule de Lénine qui désignait le communisme comme "les Soviets plus l'électricité.)

Il insiste également sur l'importance décisive de l'aide alliée, qui a permis de boucher tous les trous que l'industrie soviétique était incapable de combler. C'est à se prix, et en grâce aussi à un effort industriel constant pendant toutes les années de guerre, que l'URSS a réussi à produire autant d'armement (avions, chars, artillerie, armement individuel) à elle seule que l'Allemagne nazie.


Pour le coup nous buvons à la même source. :D

Les fameux plans quinquennaux de STALINE ont hissé l'URSS au rang de puissance industrielle.
Non pas capable de produire des biens de consommation comme les Etats-Unis ou même dans une certaine mesure l'Allemagne mais de produire quantités de chars, de canons et d'avions.

C'est suffisant pour en faire une industrie de guerre supérieure à celle de son agresseur.
Le Lend Lease a effectivement permis de "boucher les trous" comme tu l'écris et, je suppose, de raccourcir la guerre à l'est mais dans le bras de fer industriel qui l'oppose à HITLER, STALINE a les meilleurs atouts une fois passée la tempête de 41/42.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 23 Sep 2018, 16:51

kfranc01 a écrit:Pour l'année 1943, en reprenant les tableaux de production des chars de Loïc: un modèle principal, soit 15 000 T34 d'un coté, pour 3 modèles de chars de l'autre, soit 647 Tigre I, 1768 Panther et 3013 Pz IV. :

L'URSS n'a pas fait que des T-34… À Koursk, elle possède ainsi énormement de T-60 et T-70 ; production qu'elle va arrêter l'année même, comme la production du KV-1. L'URSS arrivait à produire ces trois modèles en plus grand nombre que l'Allemagne, comme quoi ce n'est pas seulement le nombre de modèle qui explique les différences de production.

L'Allemagne n'a peut-être pas les même orientations que l'URSS non plus : il faudrait voir aussi l'aviation, les sous-marins… Et puis on oublie souvent le StuG, pas vraiment un char mais produit en très grand nombre.
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Re: Hitler pouvait-il gagner la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2018, 17:56

CHEVALIER a écrit:
kfranc01 a écrit:L'Allemagne n'a peut-être pas les même orientations que l'URSS non plus : il faudrait voir aussi l'aviation, les sous-marins… Et puis on oublie souvent le StuG, pas vraiment un char mais produit en très grand nombre.


L'Allemagne n'avait pas la capacité de gagner une guerre longue.
HITLER le savait fort bien.
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