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Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Juin 2016, 11:53

pierma a écrit:Le foutoir des dotations fin44-début 45 devait porter sur pas mal de matériels , et donc devait poser en prime des problèmes logistiques indémerdables pour les munitions et les pièces de rechange. (Savoir combien de matériel de tel type était réellement en dotation dans une division donnée devait être impossible à suivre.)


A dater de 1943 et de l'arrivée de Guderian, les unités transmettront à l'Inspection des blindés un état détaillé (véhicules opérationnels, en immobilisation courte (10 jours), en immobilisation longue (+ de 10 jours), établi par décade, l'état-major des Panzertruppen récapitulant toutes ces informations (en précisant, pour chaque unité, la date à laquelle l'état avait été arrêté) et en rajoutant les livraisons en attente, par unité ou regroupée par "Oberbefehlshaber" (Commandant en chef). Les livraisons de nouveaux matériels ou de véhicules réparés (en usine) s'effectuaient, pour le Front Est, directement aux unités, pour tous les autres fronts (Ouest, Sud-Ouest, Sud-Est), elles étaient "adressés" à l'intention du commandement en chef "local" (ex: Oberbefehlshaber West), dont les services se chargeaient, ensuite, de les dispatcher dans les unités.
De même, à partir de 1943, un inventaire physique de l'ensemble des parcs sera, régulièrement, effectué. Précédemment, on se contentait de mettre à jour les chiffres, en ajoutant les déclarations de livraisons et en déduisant celles de pertes; le premier inventaire va révéler de "belles" surprises, car le parc "réel" de certains véhicules chutera, d'un coup, d'un bon millier!
L'organisation, mise en place à partir de 1943, fonctionnait plutôt bien.

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Juin 2016, 15:55

Intéressant, merci. En somme il faut attendre l'arrivée de Guderian, homme de terrain, pour que ce problème d'adéquation entre dotation théorique et réalité mouvante soit pris en compte ?

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Juin 2016, 16:18

pierma a écrit:Intéressant, merci. En somme il faut attendre l'arrivée de Guderian, homme de terrain, pour que ce problème d'adéquation entre dotation théorique et réalité mouvante soit pris en compte ?


Homme de terrain...homme de terrain...c'est vite dit! :D Au départ, c'était un officier d'état-major et il le restera,"dans l'esprit", même, après s'être vu confier des commandements de groupe blindé, puis d'armée blindée. Il sera en tête de liste, pour les mises en rencart de fin 1941! . Il sera révèlera surtout compétent dans le rôle d'organisateur; ça explique, aussi, très probablement, son "affection" pour les états administratifs, qui seront mis en place, après son arrivée à la tête de l'Inspektorat der Panzertruppen. ;)

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Juin 2016, 17:19

Je profite de votre compétence évidente sur le sujet pour vous poser une question HS, relative à une affirmation lue dans "une guerre totale" de Philippe Masson.

Celui-ci affirme que dans le mois suivant le débarquement, Rommel n'a reçu qu'une poignée de chars neufs pour recompléter les pertes des unités. Masson fait le lien avec l'attentat en cours de préparation contre Hitler.

Que pensez-vous de cette affirmation ? Est-ce un problème dont vous avez entendu parler ?

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Juin 2016, 17:26

pierma a écrit:... pour que ce problème d'adéquation entre dotation théorique et réalité mouvante soit pris en compte ?


Cà me fait, toujours, un peu peur, ce jargon moderne! :) Déjà, le théorique, chez les "Teutons", était une notion qui fluctuait d'une unité à l'autre, selon la table d'organisation adoptée, en fonction de la création de ses différentes composantes - en charabia militaire, ces tables (théoriques) s’appelaient des K.St.N. (Kriegsstärke-Nachweisung) -en temps de paix, des Friedenstärke-gnagna - Par voie de conséquence, la constitution d'une division se résumait à plusieurs pages d'une énumération totalement indigeste de K.St.N. , car ces documents numérotés et datés ne dépassaient pas l'échelon de la compagnie... et dans une division, des compagnies, il y en a un sacré paquet! Néanmoins, les unités étaient en parfaite connaissance de leur situation "personnelle" réelle et, en haut de l'échelle, on se reposait sur leur expertise. C'est dommageable pour les rats d'archive dans mon genre, car jusqu'en 1943, il n'y a pas d'états systématiques, pondus à échéance précise, mais, apparemment, çà ne les gênait pas plus que çà. Prenons l'exemple de mai 1940... il n'existe pas de tables de dotations réelles précises, ni de MAJ dignes de ce nom; Le 15 janvier 1940 l'OKH avait établi un "cahier" très schématique de l'ensemble des unités sous son autorité, par exemple, les divisions d'infanterie y étaient représentées selon un schéma-type qui correspondait à leur vague de mobilisation (1. Welle, 2. Welle, 3. Welle, etc.), seules, les unités blindées et motorisées avaient droit à une représentation personnalisée (grand coup de bol). Entre le 15 janvier et le 10 mai 1940, le cahier servira de "brouillon" , où un officier d'état-major biffait, rajoutait des informations, en précisant la note de référence et sa date de publication - si on n'arrive pas à mettre la main dessus (situation fréquente!), on navigue dans le flou et dans l'hypothèse plus ou moins issue de "l'expérience" -. Il faut fouiller dans les dossiers des corps, des armées ou des groupes d'armée, pour espérer (sans aucune garantie!) y dénicher LE document-qui-va-bien! La méthode se poursuivra jusqu'en 1943! A cette date, la technique du "cahier récapitulatif" passe à la trappe, mais le casse-tête de la pêche aux infos continue ; les déclarations de dotation sont régulières, mais, par exemple, dans les archives allemandes de l'US NARa, on peut en retrouver coincées entre une liste de caleçons molletonnées et de pots de peintures! Le Bundesarchiv, après que les américains leur aient restitué les documents saisis en 1945, a, certes, établi un classement par unité, mais il s'avère qu'il est presque trop cloisonné! Dans l'idéal, il faudrait disposer des deux "dossiers" d'archives (celui du NARA et celui du BA), mais c'est, totalement, inenvisageable, en termes de finances et de temps d'exploitation! ::mal-a-la-tete::

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Juin 2016, 19:08

pierma a écrit:Je profite de votre compétence évidente sur le sujet pour vous poser une question HS, relative à une affirmation lue dans "une guerre totale" de Philippe Masson.

Celui-ci affirme que dans le mois suivant le débarquement, Rommel n'a reçu qu'une poignée de chars neufs pour recompléter les pertes des unités. Masson fait le lien avec l'attentat en cours de préparation contre Hitler.

Que pensez-vous de cette affirmation ? Est-ce un problème dont vous avez entendu parler ?


Bon, déjà, on va laisser tomber la "compétence", car çà n'a rien de bien sorcier quand on a le temps (Vive la retraite!) et les documents-qui-vont-bien (quand ils existent!)...en plus, je suis une vrai burne en matière d'ébénisterie, de point croix, de philatélie, etc. et heureusement que, désormais, je suis trop âgé pour chasser la gueuse avec assiduité, parce que s'il y a bien un truc qui les fait fuir rapidement , c'est l'histoire palpitante des Panzerounets ! ::mortderire::

Même si j'aime bien Philippe Masson, cà me parait un peu capillotractée comme affirmation; on va dire que c'est un "raccourci" d'historien, sans preuve (très) sérieuse. En plus, sur le Front Ouest, l"organisation est assez particulière; Rommel, à la tête du Heeresgruppe B, à dater de fin 1943, est chargé de la défense "statique" côtière (les ouvrages de l'Atlantik Wall, les garnisons côtières (14), les gestions inter-armes - par exemple, avec la Kriegsmarine, qui a l'autorité opérationnelle sur les batteries et tourelles côtières -, tout en étant sous l'autorité directe de Rundstedt, commandant en chef Ouest (Oberbefehlshaber West) , qui gère , également, les Heeresgruppen D & G et est en charge des forces "mobiles" (tout ce qui n'est pas statique ou cantonné dans les garnisons côtières). Donc, les livraisons "à Rommel" étaient traitées en amont, par l'Ob West, les services de Rundstedt.

Il existe un document de l'OKH qui indique les dotations précises, au 15 juin 1944 -une grosse semaine après le le débarquement allié...

Image

Sachant que, à cette date, l'essentiel des forces, à l'Ouest (Westen), est engagé ou sur le point de l'être en Normandie, on constate que pour un front qui ne dépasse pas 180 km de large, dans le pire des cas, sont concentrés plus de 1200 Panzer & 300 StuGe opérationnels (e), plus 250 en réparation (i) et env. 450 en cours de livraison (Z) Par comparaison, sur l'ensemble du Front Est (Süd-Ükraine, Nord-Ükraine, Mitte, Nord), long de près de 3000 km, on a 1192 Panzer et 1319 StuGe opérationnels, 548 en réparation et 1034 blindés en cours de de livraison. Donc, on ne peut pas dire que le Front Ouest ait été désavantagé; de surcroit, le nombre de Panzer IV et de Panther (çà, ce n'était, peut-être, pas une très bonne idée) y est plus important.
Même si çà complotait dans certains états-majors, pour se débarrasser de Dodolf, il ne serait venu à l'idée d'aucun, y compris des conspirateurs, de mettre à mal, volontairement, une zone de combat, en lui serrant le kiki des livraisons. Les convois ferroviaires à destination de l'Ouest (notamment en direction de la France et la Normandie) ont, surtout, beaucoup souffert des attaques aériennes alliés. C'est pour cette raison, que l'OKH, en juillet, ordonne que tous les Panzer reçoivent, dorénavant, un camo trois-tons, avant de quitter l'usine (depuis février 1943, ils sortaient en livrée jaune unie, les unités se chargeant d'appliquer (ou non) les deux autres teintes de complément), car les véhicules flambants neufs (tout jaune) faisaient de superbes cibles sur leurs wagons-plateaux.

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 29 Juin 2016, 19:38

Impressionnant CQFD ! ::chapeau - salut::

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de pierma  Nouveau message 29 Juin 2016, 21:57

Merci, c'est très clair.

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Juin 2016, 09:27

pierma a écrit:Merci, c'est très clair.


Bonjour,
J'ai ressorti mon exemplaire de la Guerre Totale de Masson... en fait, il pose une série de questions, dont :
"De même, l'action aérienne alliée ne peut expliquer à elle seule que Rommel n'ait reçu au cours des six premières semaines de la Bataille de Normandie que 16 blindés de remplacement."


Image

Le document que j'ai posté hier nous indique, au 15 juin, les livraisons en cours d'acheminement (506 Panzer - 482 StuGe), mais tous ne seront pas dirigés , directement, sur la Normandie, car plusieurs unités, qui étaient à l'instruction, sur le territoire français - exemple : Mailly-le-Camps; de mémoire, il existait 18 centres d'instructions de la Heer, en France, au printemps 1944! -, percevront, d'abord, leurs matériels avant de monter sur le front normand.
Les bombardements alliés ont, vraiment, fait bobo, en attaquant intensivement les gares de triage, les convois, avant et après le D-Day.
A dater de la nuit du 19 au 20 juin 1944, les Russes déclenchent l'Opération Bagration, qui a été avancée de quelques jours pour soulager les Anglo-Américains, en Normandie. Cà va contraindre les Allemands à devoir répartir leurs expéditions de matériels sur les deux fronts, tandis qu'en Méditerranée, ils ne savent pas trop si le prochain débarquement s'effectuera en Sicile ou dans les Balkans (envoi de la 1. Pz.Div., en Grèce!)



"

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Re: Hetzer 38 t jagdpanzer (incendiaire, dangereux, provocateur)

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Juin 2016, 12:42

Philippe MASSON évoque ici le contexte de la conjuration du 20 juillet.
C'est le rôle des historiens d'échafauder des hypothèses (comme la lente progression de la 116.Pz vers la Normandie) et des axes de recherche qui stimulent notre réflexion.

En l'occurrence, ici, elles sont difficiles à étayer solidement.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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