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WW2 - Racisme dans l'armée US

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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Kowalski  Nouveau message 09 Mar 2016, 12:22

iffig a écrit:Bonjour.

Il faut distinguer (au moins) trois choses :

1 - La ségrégation dans les Forces Armées, laquelle a progressivement été abolie depuis un décret présidentiel signé par Harry S. Truman en 1948 :

http://www.trumanlibrary.org/9981.htm

2 - Le racisme comme attitude individuelle, qui ne peut évidemment pas être aboli par un texte.

3 - L'hostilité légendaire entre les gens du sud et les gens du nord aux USA ; un soldat qui arbore le drapeau confédéré comme dans les images postées ci-dessus n'est pas forcément un suprématiste blanc, ni un partisan de l'esclavage. Il cherche peut-être simplement à narguer ses camarades du nord ou même à faire savoir qu'il est originaire de la Louisiane et non du Michigan !

Quant à la question de la ségrégation aux USA, elle est largement documentée. Trente secondes de recherche sur le net permettent de trouver ces indications :

https://www.questia.com/library/history ... egregation


Plusieurs des articles comportent eux-mêmes une bibliographie et ainsi de suite.

Merci pour ces précisions.. Je suis d'accord pour peut-être penser qu'arborer un drapeau confédéré était peut-être dans le but de montrer qu'il n'était pas du Nord mais tout de même, les sudistes ont toujours été fier de leur drapeau, et il est dans 99% des cas associé à l'esclavage, et à la suprématie de la race blanche.

C'est pour ça que je demandais si quelqu'un avait connaissance d'un conflit entre GI's à ce sujet et si l'affaire avait été remontée jusqu'à l'état-major. Ça peut être un sujet inintéressant, ou très sensible, mais comme on m'a dit il n'y a pas de questions bêtes :D

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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 09 Mar 2016, 13:11

Les bagarres,les violentes animosités au sein de l'armée US n'étaient pas rares, j'en ai été témoin : dans la troupe du génie qui était cantonnée près de chez moi en fin août 1944,le lieutenant qui commandait intervenait la US M1 en mains pour séparer les antagonistes à coups de canon dans les côtes et de crosse sur la tête,ayant séparé les deux hommes il faisait ensuite distribuer des gants de boxe pendus en permanence à l'entrée de sa tente,alors,il arbitrait mais sans jamais quitter son arme.....Il avait expliqué à mon père que ça arrivait presque tous les jours......

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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Mar 2016, 14:09

Kowalski a écrit:Merci pour ces précisions.. Je suis d'accord pour peut-être penser qu'arborer un drapeau confédéré était peut-être dans le but de montrer qu'il n'était pas du Nord mais tout de même, les sudistes ont toujours été fier de leur drapeau, et il est dans 99% des cas associé à l'esclavage, et à la suprématie de la race blanche.

C'est pour ça que je demandais si quelqu'un avait connaissance d'un conflit entre GI's à ce sujet et si l'affaire avait été remontée jusqu'à l'état-major. Ça peut être un sujet inintéressant, ou très sensible, mais comme on m'a dit il n'y a pas de questions bêtes :D


Bonjour Kowalski.

En 1944, la bataille de Gettysburg et la fin de la Guerre de Sécession n'ont "que" 80 ans. En 1938, la dernière "Gettysburg reunion" rassemble encore 25 participants de la bataille et près de 2.000 autres vétérans des armées de l'Union et de la Confédération. Les images de ces vétérans d'un autre âge sont, je trouve, émouvantes (https://www.youtube.com/watch?v=6vH3hlTUeeM).

Interdit durant la Reconstruction (1865-77) le "Dixie Flag" représentait pour nombre d'habitants du Sud l'opposition au Nord et l'appartenance à une région, une culture. Avec le temps, le drapeau est repris et instrumentalisé par l'extrême droite américaine.

Je ne conclurais pas pour autant, qu'entre 1941 et 1945, 99% des GI's qui exhibaient le Dixie Flag revendiquaient leur racisme et la suprématie de la race blanche.

Quant aux rixes entre "nordistes" et "sudistes" dans l'US Army, je n'ai jamais rien lu de spécifique à ce propos. Une bagarre de soldats est traitée comme telle par l'autorité militaire. De plus, la plupart des divisions ont une base de recrutement régional ne favorisant pas, je crois, la mixité entre états du nord et du sud. Si tu pouvais retrouver l'extrait ou la référence dans laquelle tu as lu qu'il y avait des bagarres au sein de la 29th Division pour cause de racisme ou d'animosité nord/sud, ce serait intéressant.

Quant aux bagarres entre noirs et blancs, celles-ci ne sont pas évidentes non plus de par les barrières tant matérielles que psychologiques de l'époque (la lutte pour les droits civiques est une conséquence de la Seconde Guerre mondiale mais ne devient un véritable combat qu'au milieu des années '50 et va durer une dizaine d'années).

Une anecdote qu'il ne faut pas pour autant généraliser. A l'automne 1944, mes grands-parents (et leur village) ont hébergé des GI's afro-américains affectés à la logistique et cantonnés au sud de Mons (Belgique). Pour mes grands-parents et les villageois, ces hommes étaient Américains avant d'être noirs et adoptés par toute la population (chaque famille avait "son" américain) y compris au café du coin. Un samedi soir, des GI's blancs firent scandale quand leurs frères d'arme "colored" entrèrent dans le café. Ils refusèrent qu'ils soient servis et ma grand-mère a le souvenir que les afro ne s'en offusquèrent pas outre mesure et s'apprêtaient à tourner les talons quand le tenancier régla rapidement les choses. Ou les noirs buvaient leur bière ou les blancs partaient. Il n'y eut pas de bagarre, les GI's blancs partirent choqués et fâchés, les noirs restèrent.

Philanthropie humaniste ou mercantilisme ? Ma grand-mère ne m'a jamais répondu mais si les GI's blancs avaient été les "habitués", le cafetier aurait-il accepté les noirs dans son établissement ??? On ne le saura jamais.
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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Kowalski  Nouveau message 09 Mar 2016, 14:15

Merci à toi pour ce témoignage très intéressant et pour le lien sur la "Gettysburg reunion". Une réaction sans doute peu commune à l'époque que celle du tenancier, mais qui est doit être valorisée ! Concernant le lien de la 29ème, je vais essayer de le retrouver.

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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Mar 2016, 14:22

Kowalski a écrit:Une réaction sans doute peu commune à l'époque que celle du tenancier, mais qui est doit être valorisée !


Je pense que comme tout cafetier, il était avant tout un bon commerçant...
Autre question que je me suis toujours posée... aurait-il servi des Congolais (colonie belge d'Afrique à l'époque) ? Et j'en doute fort...
Comme je l'ai écrit, mes compatriotes de l'époque ne voyaient pas des noirs mais des Américains. Et ma grand-mère, qui avait alors 20 ans, se souvient des GI's noirs comme des hommes de la plus grande politesse et les blancs comme (beaucoup trop) entreprenants avec les jeunes femmes.

Mais encore une fois, il ne faut pas généraliser à partir de cas particuliers.
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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Kowalski  Nouveau message 09 Mar 2016, 14:33

D'après ce dont je me souviens, le cas de la 29ème ID était un peu particulier car elle possédait des soldats d'états ayant combattu dans les deux côtés durant la civil war (surnommée Blue and Grey), d'où les tensions entre GI's durant la WW1 et la WW2. Je vais continuer à chercher jusqu'à retrouver le site !

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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de iffig  Nouveau message 09 Mar 2016, 15:23

Les rixes entre soldats d'une même unité, telles que décrites par Alfred dans son post 12, ne peuvent concerner des rixes entre noirs et blancs, puisque, précisément, le système de ségrégation faisait que l'on n'avait pas d'unités "mixtes" (le cas des navires de l'US Navy était à part). J'ai lu quelque part, mais je ne sais plus où, qu'un des arguments avancés par le commandement pour justifier la ségrégation des unités était précisément que cela limiterait le risque de rixes à l'intérieur de celles-ci.

Un autre argument, moins facile à rendre public, était que les noirs auraient fait de mauvais soldats parce qu'ils n'étaient pas assez intelligents pour se servir d'armes sophistiquées, ni assez attachés aux valeurs américaines pour faire preuve de courage dans leur défense .... . Ils étaient donc majoritairement affectés à des unités logistiques ou de service ou de seconde ligne. Ironiquement, dans les années 60, les "Black Panthers" ont retourné ce dernier argument en prétendant que la vraie raison de cette ségrégation est que le commandement avait peur que les noirs, au contraire, ne fassent de trop bons soldats : ce qu'on craignait en fait, c'était de les voir rendus à la vie civile avec une vraie expertise dans le maniement des armes, qu'ils n'auraient pas manqué de retourner contre la société blanche !

J'ai entendu parler (mais là non plus je ne sais plus à quel endroit et je n'ai pas le temps de chercher en ce moment) de rixes entre noirs et blancs sur le territoire US, dans des villes à proximité de camps d'entraînement où des unités "blanches" et "noires" se trouvaient.

En tout cas, j'admire la façon dont le lieutenant dont parle Alfred avait trouvé le moyen de canaliser les bagarres dans sa section, puisqu'il lui était impossible de les empêcher : un remarquable acte de commandement !

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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 09 Mar 2016, 15:35

La ségrégation était dans les mentalités.
Les homosexuels qui désiraient s'engager après Pearl Harbour furent regroupés à San Francisco. Une deuxième vague les y rejoints après les persécutions maccarthystes.
Ce qui explique la sociologie de la ville.
La Guerre de Sécession, censée délivrer les Noirs ? Il n'étaient guère mieux traités chez leur émancipateurs.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Kowalski  Nouveau message 09 Mar 2016, 15:40

Il devait certainement y avoir plus de rixes dans cette unité dû à cette rivalité Nord/Sud, rapport aux états impliqués dans le conflit de l'époque, plutôt qu'autre chose. Les défenseurs des afro-americains se faisaient petit la plupart du temps.

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Re: WW2 - Racisme dans l'armée US

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 09 Mar 2016, 15:58

Ben, disons que dans les Etats du Nord les Noirs n'étaient pas tous esclaves, alors que dans le Sud... Et que par la suite les Etats du Nord acceptèrent une ségrégation de facto, alors qu'elle était de jure au Sud avec les lois Jim Crow.
Quand aux bagarres entre gars du Nord et du Sud, elles reflètent l'antagonisme historique entre les deux camps, et ce depuis la fin de la guerre civile, ce qu'a été la guerre de Sécession. Et toute guerre civile est atroce en ce qu'elle divise un peuple sensé former une nation.
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