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trouvailles sur les sites de vente

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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 701  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mar 2018, 16:23

JARDIN DAVID a écrit:Tout faux ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Le 95 a été abandonné à Mairy-Mainville, donc pas sabordé ! La photo est d'avant les hostilités.
Ensuite la photo avec impacts repérés représente le 97, sous le pont de Lunéville.
Pour les caréno-blindages de galets, si je puis dire, la plage n'est pas définie. Je crois qu'ils avaient tendance à se barrer.
JD


Je n'ai jamais prétendu le contraire ::mortderire:: ... Le cliché du 95 était, juste, là, pour "démontrer", en comparant les flancs "tribords", ton explication sur la remise en état du 91, avant son envoi en "Teutonie".
La cession de tirs d'essais, avec le 2,8 cm s.Pz.B 41 & le 5 cm Pak Pak 38, sur les "carcasses" de FM2C, se serait déroulée le 3 juillet 1940, selon le bouquin de Wolfgang Schneider, Die Heeresversuchsstelle Kummersdorf, publié, en 1995, par les éditions Podzun-Pallas.
Pour la distinction entre le 91 et le 97, la médiocrité du marquage sur le cliché, d'une part, et l'existence d'un autre cliché du 91 (voir ci-après), avec le carénage complet des galets de roulements sur son flanc bâbord, d'autre part, auraient du, effectivement, m'inciter à la prudence! :D

Image

::Merci:: , pour l'info sur la tendance des capotages de trains de roulement à "s'égarer en route".

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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 702  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Mar 2018, 16:39

Eric Denis a écrit:Bonjour,

JARDIN DAVID a écrit:Le 95 a été abandonné à Mairy-Mainville, donc pas sabordé !


Curieux, c'est en contradiction avec les archives du 51e BCC :

Image


A la décharge de JD, il existe une sérieuse différence entre un échange sans conséquence & "à bâtons rompus", sur un forum, et la rédaction d'un article, pour lequel, on prend tout son temps pour vérifier les infos. ;)
Dans ce genre d''exercice, je serai le premier, sur un forum, à exprimer, un peu trop vite, une "niaiserie", alors que dans le cadre d'un écrit, sans, pour autant, être exempt d'une possible erreur, je vais, d'abord, faire "tourner trois fois" mon clavier avant d'écrire quoique ce soit. ::mortderire::

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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 703  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Mar 2018, 16:57

Bonsoir Loïc,

Bien évidemment, personne n'est à l'abri, moi le premier.

Et heureusement que bon nombre d'erreurs sont rectifiées par divers intervenants. Encore faut-il pouvoir baser ces rectifications sur de solides éléments et pas sur des spéculations hypothétiques sans aucun fondement.

C'est toute la difficulté d'internet, où l'on trouve le meilleur et le pire...
Cordialement
Eric Denis

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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 704  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Mar 2018, 18:33

Je ne comprends pas bien votre propos, Eric.
Avez-vous lu l'article en question ?
Ce n'est pas un "article internet", mais le résultat d'une vraie enquête, il me semble. Et avec des preuves en image à la clé. Y voyez-vous des spéculations ? Lesquelles ? J'attends vos remarques, je répondrai de bon coeur et de façon constructive.
Le JMO a été lu et relu, bien entendu.
Pour le 95, il n'y avait plus rien à saboter (les JMO donnent souvent une version très martiale ...) vu qu'il était en panne et irréparable, à Mainville. Il suffit de voir le b. tout autour. Le vrai char Ikéa !
Des questions ?
JD
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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 705  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Mar 2018, 18:57

Bonjour David,

Je ne vous visais absolument pas dans mon dernier message et je n'ai aucun doute sur le sérieux de votre travail dans cet article. Je suis désolé si vous l'avez pris pour vous.

Je souhaitais juste mettre en garde (une fois de plus) sur les infos que l'on trouve sur le net et sur les éléments que l'on y trouve qui ne repose bien souvent que sur des "intuitions" personnelles ou des "on dit".

Fort heureusement, il existe des auteurs qui font leur travail avec professionnalisme et je ne doute pas que vous en fassiez partie. Du reste, lorsque j'ai répondu à votre information concernant l'abandon et non la destruction du 95, je n'ai rien conclus et j'ai juste mentionné le fait qu'il était curieux que l'engin n'ait pas été détruit au delà de la panne mentionnée dans les archives du 51e BCC.

Aucune conclusion de ma part, donc, et vous maîtrisez certainement ce sujet bien mieux que moi.
Cordialement
Eric Denis

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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 706  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Mar 2018, 19:16

Loïc Charpentier a écrit:
Sinon, as-tu une idée de la date (ou période) de la mise place des carénages des galets de roulement inférieurs?



Moi j'en ai une : ils sont prévus et existent depuis le premier prototype .
Tu peux regarder les photos présentes dans le TnT 65 , ils sont bien la , et ces photos datent de 1921 .
Agrandissement d'une des photos :
Image

Amicalement ,
Alain

EDIT : je précise par contre que je n'ai aucune information sur leur système de fixation , il n'apparait pas sur les plans .
Pour rappel , plans du FCM2C : http://atf40.fr/AADAM/plan2C.html
Vu qu'ils sont dangereusement proches du sol , ça devait "raper" sur terrain chaotique du fait des suspensions , et si le système de fixation n'était pas très solide , cela peut expliquer le fait d'en perdre . Mais en toute logique cela ne devrait concerner que les carénages centraux , pas ceux situés à l'avant et à l'arrière , or ta photo montrait que l'ensemble des carénages n'étaient pas présents sur un coté du char . Ils avaient donc peut être tout simplement été ôtés pour une opération de graissage ... car ça tombe bien lorsque le char est sur ses trucks ferroviaires , les galets sont , au plus bas , à hauteur de la hanche / de la cuisse d'un d'homme et il ne faut pas y aller a 4 pattes .
Maintenant , il y a peut être une tout autre raison a leur absence ...
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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 707  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Mar 2018, 21:17

Pour les carénages, on voit aussi des photos avec une partie des tôles manquantes ... ça ne devait pas être très solide !
Eric Denis a écrit:Je ne vous visais absolument pas dans mon dernier message et je n'ai aucun doute sur le sérieux de votre travail dans cet article. Je suis désolé si vous l'avez pris pour vous.

Il n'y a aucun problème entre nous !
Et je partage votre avis au sujet de nombreux "avis de spécialistes internet" qui manquent de rigueur et de sourcing.
Nous avons aussi, je crois, une manie commune : le souci de la carto de précision.
JD
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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 708  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Mar 2018, 21:37

JARDIN DAVID a écrit:Pour les carénages, on voit aussi des photos avec une partie des tôles manquantes ... ça ne devait pas être très solide !


Je ne peux pas te répondre , ainsi que je l'ai expliqué ci-haut , sur base documentaire . Analyse les photos , ou fais moi en part, et on déduira si cela provient probablement du systeme d'amortissement , ou si la perte des carénages est aléatoire . Encore un travail sur le 2C à venir :)

Amitiés
Alain
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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 709  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Mar 2018, 21:45

JARDIN DAVID a écrit:Pour les carénages, on voit aussi des photos avec une partie des tôles manquantes ... ça ne devait pas être très solide !
Eric Denis a écrit:Je ne vous visais absolument pas dans mon dernier message et je n'ai aucun doute sur le sérieux de votre travail dans cet article. Je suis désolé si vous l'avez pris pour vous.

Il n'y a aucun problème entre nous !
Et je partage votre avis au sujet de nombreux "avis de spécialistes internet" qui manquent de rigueur et de sourcing.
Nous avons aussi, je crois, une manie commune : le souci de la carto de précision.
JD


Le soucis est que dans certains cas , les auteurs & historiens de métier n'apportent aucune information , car ils ne savent tout simplement pas .
Qui aurait pensé , et par exemple , qu'en 1921 , on alimente le premier exemplaire du 2C par une génératrice située a l'exterieur du char ?
Il existe donc plus d'une faiblesse : celle bien sur des auteurs internet , qui ne font en général que copier les informations de la presse ou faire des supputations , mais aussi celle des historiens "officiels" , qui concluent parfois trop hativement sur un sujet car ils ne disposent pas de tous les éléments , et vont donc propager pour des années, des informations fausses .
L'un dans l'autre , je me demande qui est le pire ...

Amicalement ,
Alain
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Re: trouvailles sur les sites de vente

Nouveau message Post Numéro: 710  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 23 Mar 2018, 00:06

Bonsoir,

Il n'y a jamais de conclusions définitives en Histoire. Un fait est avéré en fonction des connaissances du moment où les écrits sont proposés aux lecteurs et ce, jusqu'à preuve du contraire.

La première qualité que l'on doit avoir lorsque l'on commet des écrits historiques est l'humilité. Et la majorité des historiens et auteurs que je connais n'en sont pas dépourvus. Depuis longtemps maintenant, bon nombre d'entre eux font correctement leur travail.

Il n'y a pas d'historiens "officiels". Il existe une méthode et une seule pour faire ce travail et elle est enseignée de façon tout à fait sérieuse dans les universités. Après, il existe des auteurs qui savent l'appliquer également. Ceux qui la pratiquent sont d'ailleurs reconnus par leurs pairs et leurs écrits, qu'ils soient sur la toile ou sur papier, font bien souvent référence et il est donc parfaitement recevable de les citer.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne commettent pas d'erreurs ou de coquilles. Tout écrit historique est soumis à la critique et son auteur doit accepter d'être contesté si cette critique est constructive et sérieusement sourcée. En général, d'ailleurs, les bons auteurs reconnaissent la validité des arguments qui leur sont opposés quand ils remplissent les conditions dont je viens de parler.

De toute façon, s'entêter face à l'évidence ne fait que démontrer l'incompatibilité d'un auteur avec une démarche historique digne de ce nom.

Il est en revanche tout à fait acceptable de déduire ou d'envisager des hypothèses. Il suffit simplement de clairement le définir, d'expliquer le fondement du raisonnement, et de préciser, comme l'un de mes amis à coutume de le dire, que l'enquête continue.
Cordialement
Eric Denis

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