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Le sabordage de la flotte à Toulon

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.
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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Nov 2019, 23:11

NIALA a écrit:Les "libérés" de la Marine embauchés par la Kriegsmarine :mrgreen: Il y en a beaucoup qui ont répondu à cela!?

Alain


j'en connais embauchés sans leur avis et celui-ci narre son histoire après MEK et c'est vraiment intéressant !
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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Nov 2019, 10:37

Tiens oui, je n'avais pas songer à celui-là et pourtant je possède le livre et on lui a pas demandé son avis.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Nov 2019, 10:52

Il n'y avait pas que des mâles lorrains ou alsaciens, car j'ai, aussi, bien connu, une alsacienne - une Malgré-Nous" - qui , à vingt ans, en 1944-1945, avait servi comme auxiliaire dans la Flak de la Kriegsmarine, du côté de Kiel. Aussi étonnant que çà puisse paraitre, elle n'en avait pas gardé que des mauvais souvenirs.

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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de brehon  Nouveau message 28 Nov 2019, 11:14

Bonjour,

Le contexte n'est pas le même. Dans un cas il s'agit d'Asaciens-Mosellans devenus Allemands en 1940 du fait de l'annexion de leurs départements.
Dans l'autre, ce sont des dizaines de milliers de militaires (de métier) se retrouvant civils du jour au lendemain.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 30 Nov 2019, 09:31

Connaissez vous ce livre; Un pavillon sans tache De l'armistice au sabordage la vérité par Alex Wassilieff, et que vous inspire t'il; est 'il vrai que Darlan aurait invité comme il est dit page 301, dans un message, les commandants en chef de la flotte à diriger celle ci sur l'Afrique occidentale française; il sera désavoué par Pétain, et l'amiral de Laborde celui ci qui lui est hostile pour des raisons personnelles, donnera l'ordre du sabordage de la flotte à l'arrivée des allemands dans l'arsenal de Toulon.

Alain
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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 26 Nov 2021, 10:29

Un petit rappel pour la date anniversaire du sabordage de Toulon le 27 novembre 1942


FOCH 1942 12 FOCH sabordé.jpg
FOCH 1942 12 FOCH sabordé.jpg (301.92 Kio) Vu 878 fois

Le Foch sabordé, la photo est trompeuse en effet il parait presque intact bien que reposant sur le fond, il a coulé droit mais ses machines et son artillerie ont été sabotées, il est jugé irrécupérable.


FOCH 1942 12 FOCH 045_001.jpg
FOCH 1942 12 FOCH 045_001.jpg (154.83 Kio) Vu 878 fois

Le Foch sabordé dans la Darse de Castigneau
Le Foch sera renfloué entre février et avril 1943, après un passage à Milhaud, il est conduit à La Seyne ou il est découpé les allemands récupèrent le matériel utilisable, notamment les canons de 90 mm employés à la defense du port; il a complètement disparu avant la fin de l'année 1943.

Alain
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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 26 Nov 2021, 19:45

NIALA a écrit:Connaissez vous ce livre; Un pavillon sans tache De l'armistice au sabordage la vérité par Alex Wassilieff, et que vous inspire t'il; est 'il vrai que Darlan aurait invité comme il est dit page 301, dans un message, les commandants en chef de la flotte à diriger celle ci sur l'Afrique occidentale française; il sera désavoué par Pétain, et l'amiral de Laborde celui ci qui lui est hostile pour des raisons personnelles, donnera l'ordre du sabordage de la flotte à l'arrivée des allemands dans l'arsenal de Toulon.

Alain


Oui, c'est tout à fait vrai. Ayant rallié le camp des Alliés, l'amiral Darlan donne l'ordre à l'amiral de Laborde, commandant de la flotte de haute mer à Toulon, de rejoindre Alger. Mais hostile aux Britanniques depuis Mers el-Kébir et appréciant peu Darlan, celui-ci s'y refuse. Il m'a été reporté que mon grand oncle, le contre amiral Baudouin, a souvent dit en réunion de famille que de toute manière, il n'y avait pas le charbon pour faire partir toute la flotte; et pour les unités qui en avaient, l'attaque très rapide des Allemands n'avait pas laissé le temps de mettre sous feu les chaudières - argument peu valable dans le cas d'un départ organisé qui aurait pu avoir lieu un peu avant la prise de la base.


Il est à noter l'ordre permanent qu'il donna à la flotte dès la lecture de la convention d'armistice du 22 juin 1940, article ad'hoc (le 8 je crois) relatif à la flotte:
  1. Les navires de guerre doivent rester français avec pavillon français et équipage français.
  1. Des précautions d'auto-sabotage doivent être prises pour que l’ennemi ou étranger s’emparant d’un bâtiment par force ne puisse s’en servir.
  1. Dans le cas où la Commission allemande d'armistice décidait autrement que dans le 1, les navires seront soit conduits aux États-Unis, soit sabordés. En aucun cas ils ne devront être laissés intacts à l’ennemi.
  1. Les navires ainsi réfugiés à l’étranger ne devront pas être utilisés à des opérations de guerre contre l’Allemagne ou l’Italie sans ordre du CEC EMF.

Il est intéressant de noter que Darlan avait laissé la possibilité à la flotte de se rendre aux états unis ; ce qui ne fut pas retenu à Mers el-Kébir - cette possibilité ayant été offerte par les anglais; mais il est vrai que l'ordre précisait 'dans le cas ou' les Allemands tentaient de s'en emparer, et non les britanniques.... :|
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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 26 Nov 2021, 19:46

Je l'ai lu, et voici mon avis. Bon, en premier lieu, ce livre est très agréable à lire. C’est clairement une réécriture de l’histoire de la Marine nationale, celle « de Vichy ». Une histoire débarrassé du prisme Gaulliste, et qui lui, a présenté l'épopée FNFL comme étant l'histoire de la Marine nationale… mais aussi du prisme Churchillien; estimant que ce dernier a arrangé l'histoire à l'avantage de la Couronne…

Il est sous-titré « La vérité », son propos et son argumentaire est proclamé dès la couverture : « Honneur », « Patrie », « Valeur », « Discipline ».

C'est un livre qui remet donc en question l'histoire de la marine tel qu'elle fut écrite jusqu’à lors; et tente une appréciation objective, et je l'ai trouvé drôlement documenté et convaincante. L'auteur affirme ceci: « Celui qui sait la vérité et qui ne gueule pas la vérité se fait le complice des escrocs et des faussaires ».

Si l'exercice ne venait pas d'un authentique combattant (de chars) ayant participé à la libération de Toulon, l'auteur aurait pu être taxé de 'révisionniste' ; ce qu'il n'est manifestement pas.

La première partie du bouquin, c'est l'histoire de la Marine pendant la drôle de guerre, et ensuite pendant mai-juin 1940 - il en ressort que la Marine à bien combattu, et avec succès (Norvège, Dunkerque, Golfe de Gênes).

La deuxième partie, ou le reste en découle, il analyse Mers el-Kébir avec un œil nouveau permis par l'ouverture des archives, pour "démolir" la vision Churchillienne, démontrant que ce dernier a parsemé ses mémoires de demi-vérités. Il soutient que la destruction de la flotte française fut « préméditée » dès l’armistice, à défaut de pouvoir en disposer pour la seule Grande-Bretagne, récusant toutes les autres options, notamment l’option américaine qui pourtant était très prometteuse.

La troisième partie du livre, c'est « les années d’endurance », épisode peu connu des Français qui a beaucoup marqué mon grand oncle, les Français combattent les uns contre les autres: Dakar, Libreville, le Liban, Madagascar et les pertes du fait des forces anglo-gaullistes. A noter la conclusion acerbe de l'auteur sur le débarquement britannique à Diego-Suarez, entrepris à l’insu du général de Gaulle, « sans aucune raison valable » - Churchill l’expliquera ainsi dans ses mémoires: après la perte de deux cuirassés en Malaisie par les Japonais, les britanniques avaient besoin d'une victoire, ce fut la destruction de deux avisos et de trois sous-marins français !

La dernière partie traite du débarquement en AFN et du sabordage de Toulon qui s'en suivi. Ce qui m'a le plus marqué, et qui m'a été confirmé par des témoins directs dont mon grand oncle, c'est l'absurdité des combats visant à s'opposer auX débarquements en AFN, ce "baroud d'honneur", tous souhaitant la victoire des adversaires ! C’est ce qui explique pourquoi dès le lendemain des combats, malgré les morts, ce qui reste de la flotte de Vichy en AFN deviendra un allié de premier rang.

Il fustige le sabordage de la flotte, réalisé avec un vrai talent et efficacement, dans un espèce de panache de bravoure. L'ordre de saborder, sans qu’ils aient combattu, une cinquantaine des plus beaux bâtiments de combat de notre Marine est "monstrueux". Pour lui, pas de doute, celui qui aurait pu éviter le désastre et faire passer la flotte en AFN, le coupable, c'est l’amiral de Laborde. Commandant de nos forces de haute mer, autoritaire, coléreux et despotique, mais aussi parce qu’il était réputé vaillant et en imposait à tous, est entraîné par son orgueil et sa haine de Darlan auquel il désobéi puisqu'ayant reçu l'ordre de joindre l'AFN.

Concernant Darlan, il réfute la thèse selon laquelle il aurait viré de bord lorsqu'il a constaté que la victoire changeait de camp. Il prend parti pour la thèse d’une habile et constante « finasserie » de sa part à l’égard d’Hitler et fait le pari qu'une étude approfondies des archives non encore exploitées seul permettra d'arbitrer. Il montre que Darlan était en contact étroit avec les Américains, y compris lorsqu'il écarté du pouvoir; et serait prévu du débarquement en AFN, auquel il ne croit pas - rejetant l'idée avec dédain. Rendant ainsi possible l'installation de l'incroyable situation dans lequel se retrouvera la flotte.

Je regrette que l'on n'y parles guère de la guerre Franço-Thaïs d'une part, et que les problèmes liés à la fusion des forces d'AFN avec les FNFL y sont survolés - pourtant il y a là de la matière.
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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 26 Nov 2021, 20:29

C'est en tout cas une vision assez différente de la doxa habituelle sur cette période qui mérite réflexion, l'auteur nous en présente une étude très documentée.

Alain
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Re: Le sabordage de la flotte à Toulon

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 26 Nov 2021, 20:52

Mon grand oncle est le vice-amiral Baudoin; et j'ai retrouvé dans ce livre certaines thèses qu'il soutenait et que ma famille m'a reporté. Je l'ai connu bien trop jeune pour avoir pu discuter de ses sujets, et les membres de ma famille qui rapportent ses propos ne sont ni expertes, ni bien sur de leur mémoire...

En particulier sur le fait que Darlan jouait double jeux avec les Allemands; comme une bonne partie de la marine.
Les FNFL étaient jugés durement, des fouteurs de 'bordel' ayant entrainés des pertes chez leur camarade.
Enfin, la fusion des FNFL et des AFN aurait été bien plus difficile que la fusion entre aviateurs; les uns accusant les autres de désertion (ce qui est, stricto sensus, vrai); les autres d'avoir perdu la flotte sans rien faire (ce qui est tout aussi vrai !).

A noter que l'on trouve mention de la situation cocasse dans lequel se trouvait mon grand tonton dans le livre, puisqu'il était à la fois chef de la résistance pour la marine d'une part (il a rejoint la résistance après le sabordage) ; et d'autre part nommé chef de la sureté par Vichy (donc son job était justement de courir après les résistants).... :rire:
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