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Le 27 novembre 1942 ....

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 05 Jan 2004, 20:25

Je ne suis pas d'accord avec toi Sn@ke le maréchal Petain était le chef des armées, l'amiral de Laborde sont subordonné il n'a hélàs pas désobei. La responsabilité en la matière du chef des armées est totale


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Igor  Nouveau message 05 Jan 2004, 20:35

hilarion a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi Sn@ke le maréchal Petain était le chef des armées, l'amiral de Laborde sont subordonné il n'a hélàs pas désobei. La responsabilité en la matière du chef des armées est totale


Bonsoir

Entièrement d'accord avec toi. Si Pétain avait ordonné le départ de la flotte vers l'Afrique du nord, Laborde aurait obéi. En revanche, ce dernier détestait Darlan, et donc il n'y avait aucune chance qu'il fasse appareiller les navires pour le rejoindre.
Donc le principal responsable est Pétain, Laborde n'est qu'un exécutant.

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Somua S35  Nouveau message 05 Jan 2004, 20:49

Et les commandants des navires pouvaient également prendre leurs décisions.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de antoine  Nouveau message 05 Jan 2004, 21:01

En 1942, la situation de la marine française était assez paradoxale, les seules pertes graves qu'elle a subi ont été le fait du soi-disant allié britannique qui n'a pas hésité à massacrer des navires au mouillage. D'un autre côté un vainqueur germanique qui avant novembre 42 a laissé à la France sa marine intacte...
Même si l'on ne peut soupçonner les marins français de sympathies germanophiles, il faut bien admettre que le comportement de la flotte britannique n'incitait guère à vouloir rejoindre ses rangs.
Bref, prise entre le marteau et l'enclume, il ne restait qu'une seule possibilité, le sabordage.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Igor  Nouveau message 05 Jan 2004, 21:05

Somua S35 a écrit:Et les commandants des navires pouvaient également prendre leurs décisions.


Si je me rappelle bien, seuls 5 commandants de sous-marins ont décidé de quitter le port de Toulon. Parmi eux, le célèbre Casabianca, du commandant L'Herminier.
Tous les autres commandants d'unités ont préféré saborder leurs navires, plutôt que d'appareiller. Il est possible qu'ils aient craint les réactions de la Luftwaffe. Et puis, n'oublions pas que la devise de la Marine est : HONNEUR, PATRIE, VALEUR, DISCIPLINE. Ce dernier terme a beaucoup compté. Un lien bien fait sur le sabordage:
http://www.netmarine.net/forces/operati ... /index.htm

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de _Sn@ke-  Nouveau message 05 Jan 2004, 22:38

hilarion a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi Sn@ke le maréchal Petain était le chef des armées, l'amiral de Laborde sont subordonné il n'a hélàs pas désobei. La responsabilité en la matière du chef des armées est totale


Oui mais l'émissaire de Pétain a été arrêté par les Allemands
mais bon, je doute aussi qu'il lui ai donné l'ordre de partir...
d'un autre coté, on ne peut pas délivrer de Laborde de toute responsabilité


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 06 Jan 2004, 11:35

Tiens, tant que j'y pense, une question con :

L'artillerie de bord des navires de ligne n'aurait-elle pas pu tenir les allemands hors de portée pendant que les machines chauffaient?

Heureusement qu'il nous reste comme souvenir les maquettes qui font revivre ces belles unités.
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 06 Jan 2004, 15:05

Bien sur que la DCA embarquée aurait pu tenir les avions à distance. de plus il devait y avoir des batteries discéminées sur tout l'arsenal et sur la presqu'ile de saint mandrier. Je coris que ce que l'escadre avait le plus a craindre c'etait le barrage des sous marins allemands au large de cette meme presqu'ile.

En cas d'attaque aérienne il yaurait eu certe des pertes, mais qu'elle aurait aussi été la position de l'aviation alliée? serait elle venue au secours de la flotte française si celle-ci le lui avait demandé.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 06 Jan 2004, 15:09

hilarion a écrit:Bien sur que la DCA embarquée aurait pu tenir les avions à distance. de plus il devait y avoir des batteries discéminées sur tout l'arsenal et sur la presqu'ile de saint mandrier. Je coris que ce que l'escadre avait le plus a craindre c'etait le barrage des sous marins allemands au large de cette meme presqu'ile.

En cas d'attaque aérienne il yaurait eu certe des pertes, mais qu'elle aurait aussi été la position de l'aviation alliée? serait elle venue au secours de la flotte française si celle-ci le lui avait demandé.


Qui ne tente rien n'a rien!!!
Une escadre telle que celle de Toulon, si l'on compte les destroyers, n'aurait pas eu trop à craindre des sous-marins et quand bien même aurions nous perdu 10-20% des unités.....

Enfin....
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de kroeger  Nouveau message 06 Jan 2004, 19:39

La flotte se saborde a Toulon seuls cing sous marins s'echappent et 3 arriveront a Alger.

Le 27 novembre 1942 un groupe de la division SS "Das Reich" donne l'assaut avec la 7e division de Panzers (un peu plus tard : 1h environ), ils sont retardés par quelques tirs d'armes automatiques.
Quand ils arrivent dans la rade ils trouvent 90 batiments sabordés ( presque la moitié des forces navales françaises :? ) !!

apres pour ceux qui ont donnés les ordres et qui ont pas obéis etc ... je ne sais pas dsl !

:wink:


 

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