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us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Aoû 2013, 21:56

Bien... on n'avance guère au pas cadencé... hein ?
Alors...
Primo : Je soumets une idée, pas une certitude absolue... quoique... presque !.
Secundo: Louise a titré par "us et coutumes" soit, mais c'est son idée... au départ elle relate les propos écrits par son ancêtre et s'interroge sur la tradition de l'évènement...
<< je me demande s'il ne s'agirait pas plutôt d'une initiative, lourdement symbolique en 41, prise par le Capitaine ou tous les vichystes, en particulier le Gouverneur général de Madagascar, présents sur le bateau... >>
C'est clair ?
J'ajoute que l'initiative (s'il s'agit de cela), a pu être initiée par un instigateur.
Les domaines français de Sainte-Hélène étaient en 1941 (sous Vichy) gérés par le ministère des Affaires étrangères... et qui était ministre des Affaires étrangères _ l'amiral François Darlan !...
Alors, à chacun son tour... m'est-il interdit de supposer ?...


 

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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Aoû 2013, 23:06

Tri martolod a écrit:
fredhongrie a écrit:1841 ? :D


Je ne comprends pas l'intérêt de cette (ces) intervention(s)
Je crois qu'il est bien question ici d'une interrogation au sujet d'une cérémonie à bord d'un paquebot convoyant des troupes vers Madagascar et l'Indochine en 1941 au passage à proximité de Sainte Hélène. La question de la présence réelle des cendres de Napoléon ne se pose que depuis 1996 (ou 1992, de mémoire). Je ne pense donc pas que ces faits soient liés.


1969, en fait. Cependant, il y avait eu des précédents, en 1919 et en 1887.

D'autre part, le domaine français de Sainte-Hélène, en la personne de son responsable, s'était rallié à la France Libre dès juillet 1940. Au milieu des Britanniques, il était sans-doute difficile de faire autrement... Précisons que ledit domaine n'a jamais été considéré comme un ensemble doté de l'extra-territorialité. C'est un domaine privé qui appartient à la République Française.


 

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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Aoû 2013, 00:50

Bruno Roy-Henry a écrit:D'autre part, le domaine français de Sainte-Hélène, en la personne de son responsable, s'était rallié à la France Libre dès juillet 1940. Au milieu des Britanniques, il était sans-doute difficile de faire autrement... Précisons que ledit domaine n'a jamais été considéré comme un ensemble doté de l'extra-territorialité. C'est un domaine privé qui appartient à la République Française.

Bien que ce "domaine" ne soit peut être pas concerné par le présent sujet, je pense qu'il n'est pas interdit d'ajouter quelques lignes...

J'avais compris, qu'étant géré par le Ministère des Affaires Etrangères, le "responsable" était l'Etat Français... confirmé d'ailleurs par le fait qu'il s'agit d'un domaine privé appartenant à la République Française.
Ce qui me chiffonne, c'est qu'on puisse évoquer un ralliement à un Etat libre non encore complètement constitué à l'époque et qu'en plus il ne s'agit que d'une superficie de 14 hectares.
Quoi qu'il en soit, le "symbole" était bel et bien représenté par un "drapeau français" flottant en territoire britannique, au milieu de l'océan Atlantique sud.
C'est en partant de là que je conçois la possibilité d'un "salut en passant", vers ce drapeau.


 

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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de brehon  Nouveau message 17 Aoû 2013, 11:54

Bonjour Roger,
norodom a écrit:Bien... on n'avance guère au pas cadencé... hein ?
Alors...
Primo : Je soumets une idée, pas une certitude absolue... quoique... presque !.
Secundo: Louise a titré par "us et coutumes" soit, mais c'est son idée... au départ elle relate les propos écrits par son ancêtre et s'interroge sur la tradition de l'évènement...
<< je me demande s'il ne s'agirait pas plutôt d'une initiative, lourdement symbolique en 41, prise par le Capitaine ou tous les vichystes, en particulier le Gouverneur général de Madagascar, présents sur le bateau... >>
C'est clair ?
J'ajoute que l'initiative (s'il s'agit de cela), a pu être initiée par un instigateur.
Les domaines français de Sainte-Hélène étaient en 1941 (sous Vichy) gérés par le ministère des Affaires étrangères... et qui était ministre des Affaires étrangères _ l'amiral François Darlan !...
Alors, à chacun son tour... m'est-il interdit de supposer ?...

Je suis entièrement d'accord avec toi. Il est effectivement permis de supposer. Si l'ancêtre de Louise l'a noté, c'est qu'il s'est passé quelque chose d'inhabituel.
Maintenant reste à savoir si ça ne s'est fait que sur ce bateau lors de cette traversée, peut-être lié aux personnalités présentes à bord, ou bien si c'était une sorte de règle, même non-officielle, sur les navires battant pavillon de Vichy.
Je dis simplement que dans la dernière hypothèse quelqu'un en aurait bien entendu parler.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Lepmur  Nouveau message 17 Aoû 2013, 14:07

Bonjour Messieurs,

Je vous remercie tous infiniment de vos recherches, réflexions, idées de pistes vraiment toutes aussi passionnantes les unes que les autres au sujet de cette énigme.
brehon a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi [Norodom]. Il est effectivement permis de supposer. Si l'ancêtre de Louise l'a noté, c'est qu'il s'est passé quelque chose d'inhabituel.

Je pense que oui. Cette cérémonie, à l'évidence, l'avait fort frappé. Preuve en est qu'il la mentionne aussi dans x courrier à d'autres membres de la famille,(malheureusement sans plus de détails) et même dans les dernières lignes d'une "carte familiale" inter zone adressée à son père (carte à l'intention de son père très rare) . Quand on sait combien chaque "mot-clé" comptait dans ce genre de communication très restreinte imposée ... cela avait dû être effectivement comme Yvonnick le dit: "quelque chose d'inhabituel".
norodom a écrit:Bien... on n'avance guère au pas cadencé... hein ?

Si ! si ! Il me semble que vous avez déjà répondu à ma première question concernant les "us et coutumes de la marine française au large de St Hélène": jusqu'à présent aucun d'entre vous n'a jamais entendu parler d'une cérémonie de ce type. Certes pas avec une certitude absolue, mais tout de même ... tout concoure dans ce sens.
Demeure donc :
brehon a écrit:Maintenant reste à savoir si ça ne s'est fait que sur ce bateau lors de cette traversée, peut-être lié aux personnalités présentes à bord

En tant que néophyte, spontannément, j'avais pensé à toutes les raisons à l'origine peut-être de ce " pied de nez aux Anglais"... la personnalité du Gouverneur Annet, les événements de Mers el Kébir, etc.etc.
Toutefois, cela est peut-être beaucoup plus simple: juste saluer un "îlot" de terre française, "appartenant" à la mère patrie ? Cette piste des domaines français de St Hélène (dont j'ignorais l'existence) me paraît intéressante...
Je suis loin d'être historienne, je vous fais juste part, simplement, de mes réactions de française lambda à toutes vos suppositions ...

Ho ! Je n'avais jamais pensé que la reconstitution du vécu de ma famille pendant la SGM me mènerait aussi loin ... et surtout me permettrait d'apprendre autant de choses grâce à vous tous. MERCI !

Cordialement
Louise


 

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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de fredhongrie  Nouveau message 17 Aoû 2013, 14:30

Moi aussi, Louise, j'ai appris qqchose, que la France avait acheté Longwood et ses dépendances au milieu du XIX° siècle, par le neveu de l'Empereur et nouveau chef d'Etat de la France.
Quand au reste, tradition ou non .....
BZOO
Fred

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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 17 Aoû 2013, 17:48

Vous confirmerez, lorsque vous rendez les honneurs le regard se tourne vers la "chose" honorée or ici le regard est tourné vers le pavillon, pas vers Hélène. L'officier lui tourne même carrément le dos, dans l'hypothèse, bien sûr, d'une route Sud ou Sud-est.

"Quand au reste, tradition ou non ....." : Que peut bien être ce "reste"??
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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Aoû 2013, 18:05

Des précisions, concernant le ralliement de Georges Colin, conservateur des domaines français de Sainte-Hélène, au général de Gaulle :

http://www.france-libre.net/temoignages ... 1018d2b6b5


 

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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de brehon  Nouveau message 17 Aoû 2013, 18:39

Bonjour Pierre,
Tri martolod a écrit:Vous confirmerez, lorsque vous rendez les honneurs le regard se tourne vers la "chose" honorée or ici le regard est tourné vers le pavillon, pas vers Hélène. L'officier lui tourne même carrément le dos, dans l'hypothèse, bien sûr, d'une route Sud ou Sud-est.

Attention, rien ne permet de dire que la photo a été prise lors de la cérémonie au large de Sainte-Hélène.
Le récit stipule: "Un détachement et tout le bateau ont rendu les honneurs par un garde à vous et une sonnerie aux champs, en passant à hauteur de l'île Sainte-Hélène à quelques 200 km (?) à droite."
Dans ce cas j'imagine tout le monde tourné vers bâbord.
Pour moi la photo montre une cérémonie de lever des couleurs. C'est tôt le matin, les participants, sauf la musique, sont tournés vers le pavillon, il y a relativement peu de personnes visibles ce qui ne concorde pas avec la phrase du récit.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: us et coutumes de la marine française au large de l'île St Hélène?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Aoû 2013, 21:54

Tri martolod a écrit:Vous confirmerez, lorsque vous rendez les honneurs le regard se tourne vers la "chose" honorée or ici le regard est tourné vers le pavillon, pas vers Hélène. L'officier lui tourne même carrément le dos, dans l'hypothèse, bien sûr, d'une route Sud ou Sud-est

brehon a écrit:Attention, rien ne permet de dire que la photo a été prise lors de la cérémonie au large de Sainte-Hélène.
Le récit stipule: "Un détachement et tout le bateau ont rendu les honneurs par un garde à vous et une sonnerie aux champs, en passant à hauteur de l'île Sainte-Hélène à quelques 200 km (?) à droite."
Dans ce cas j'imagine tout le monde tourné vers bâbord.
Pour moi la photo montre une cérémonie de lever des couleurs. C'est tôt le matin, les participants, sauf la musique, sont tournés vers le pavillon, il y a relativement peu de personnes visibles ce qui ne concorde pas avec la phrase du récit.

Voilà deux citations pertinentes qui donnent lieu à méditation...

Il semble bien que l'ancêtre de Louise ait relaté un évènement spécifique...
La tournure de ses écrits serait différente s'il s'était agi d'une cérémonie répétée tous les jours... le traditionel lever des couleurs le matin...

Or, Yvonnick (brehon) a parfaitement analysé la photo... il s'agit bien d'une cérémonie (très probablement un lever des couleurs) tôt le matin (au constat de la projection étirée des ombres, de babord vers tribord).

Etant donné que tous les regards sont dirigés vers la poupe, si c'est en direction de Ste-Hélène, on pourrait penser que l'le a été dépassée pendant la nuit
Le "hic" ce sont ces fameux 200 km à droite !
Qui était à droite, l'Ile par rapport au bateau, ou le bateau par rapport à l'Ile ?

Si la logique du parcours citée plus haut par "brehon", soit le passage entre l'Ile et la côte africaine, est respectée, en cas de dépassement ce n'est plus l'Ile qui est à 200 km à droite mais à 200 km derrière !.
Par contre si le bateau est passé à droite de l'Ile, dans le sens nord-sud, qu'il a dépassé l'Ile pendant la nuit et qu'il ait amorcé un mouvement vers tribord en direction du Cap, au moment de la "courbe", le bateau, bien que se trouvant au sud de l'Ile, a une position qui peut être interprétée par un non-initié, comme se situant à droite de l'Ile.

Donc, question en suspens... les regards étaient-ils orientés dans la direction de Ste-Hélène ?
Et si l'objectif n'était pas Ste-Hélène ?... alors mon vieux Roger... tu as tout faux !
Oui... je sais... tout cela est si compliqué, au point que Louise aurait pu baptiser ce fil "L'énigme du Chenonceaux"

Cordialement,
Roger


 

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