Mers el Kebir

Bonjour,
Tout le problème est dans le "certes l'Angleterre était officiellement l'allié" et dans la définition du "métier" de l'amiral qui est de faire la guerre sur mer et non pas de la politique à terre, même si nous avons des exemples du contraire: Gensoul est SEUL face à une situation pour le moins inédite où l'expérience ne vaut plus tripette. Comprendre les Grands Desseins de Churchill quand les informations dont vous disposez sont plus que manipulées ne me parait pas à la portée du premier amiral venu. Amiral qui, quelques jours avant, donnait entière satisfaction même à ses "ennemis" d'aujourd'hui.
Quant au grands desseins de Churchill, je ne demande qu'à y croire mais je manque d'élément pour franchir le pas sur cette période (je précise). Pour juger des qualités de son action il faut prendre l'ensemble du conflit en considération,peser le pour et le contre, évaluer la part de compromis: le solde est positif c'est indiscutable. Le drame de l'opération Catapult reste dans la colonne passif car rien ne montre, dans la suite des évènements, qu'un bénéfice substantiel en a été retiré par les Anglais et leurs amis pas encore alliés .
Pour Rochas et les autres auteurs qui ont écrit sur Catapult je n'ai pas d'à-priori: il y a de l'information à prendre. Le débat sur la "méthode" est engagé ailleurs (Oradour et suivant).
Cdt,
Pierre

Mais votre Gensoul, après la guerre, veut le beurre et l'argent du beurre !
Il voudrait à la fois que les Anglais aient fait un inadmissible chantage auquel l'honneur commandait de ne pas céder, et n'aient pas été si menaçants que ça.

La vérité est seulement dans la seconde proposition : il n'a pas cru à la menace, même après l'échec de la rencontre avec Holland (témoignage précis sur ce point dans Le Hir). Pris au sérieux, le "chantage" impliquait d'une part qu'on exigeât d'urgence une rencontre avec l'officier anglais du grade le plus élevé possible (pourquoi pas Somerville ?), d'autre part qu'en constatant sa détermination (et à supposer qu'il fût juste de refuser les quatre conditions et la cinquième en filigrane-démilitarisation sur place), on fît le nécessaire pour sauver les hommes à défaut du matériel.

Le débat sur la "méthode" est engagé ailleurs (Oradour et suivant).

Debat ou tentative de bruler des sorcieres ?

Le débat sur la "méthode" est engagé ailleurs (Oradour et suivant).

Debat ou tentative de bruler des sorcieres ?

Remarque totalement inutile à la discussion!!!

Je revendique :
-le droit d'avoir une opinion différente de la vôtre.
-le droit de pouvoir m'exprimer sur les sujets qui m'interesse sans totalement maitriser le sujet ou avoir la prétention de détenir la vérité.
-Le droit, en tant que simple amateur, de me tromper.

Je m'en vais donc voir ailleurs si j'y suis.

Kénavo

la leçon de cette passe d'armes effectivement peu utile me semble être qu'il faut laisser chaque fil vivre sa vie, en réduisant au minimum indispensable toute allusion sur l'un aux autres.

Quant aux démissions sur un coup de tête, elles n'ont jamais rien prouvé.

Je ne démissionne pas , je vais lire autre chose pour prendre l'air....

Bonjour, gendarmerie maritime,
les débats sur MEK sont d'une qualité exemplaire pour l'instant ne le ternissez pas. (pas la peine de me repondre vous m'avez compris tous)

J'avoue me régaler tant sur le fond que sur la forme, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui s'y dit notamment sur le fait que l'ultimatum est donné à l'amiral Gensoul alors qu'il aurait du être à mon sens donné au gouvernement de Petain. Même si Churchill connait la valeur du Gouvernement Français, il aurait "à mon sens " du transmettre l'ultimatum par voie politique. Sauf dans l'hypothèse où avant même la négociation il a déjà statué sur le sort de la flotte Française et cela personne ne remet en cause ou en doute ce fait. Cette piste politique aurait peut-être pu orienter une autre décision.

l'ultimatum est donné à l'amiral Gensoul alors qu'il aurait du être à mon sens donné au gouvernement de Petain. Même si Churchill connait la valeur du Gouvernement Français, il aurait "à mon sens " du transmettre l'ultimatum par voie politique. Sauf dans l'hypothèse où avant même la négociation il a déjà statué sur le sort de la flotte Française et cela personne ne remet en cause ou en doute ce fait. Cette piste politique aurait peut-être pu orienter une autre décision.

il me semble que vous négligez entièrement l'aspect militaire : attention à ne pas vous faire traiter de Delpla !

A présent je verse au trésor commun l'écho de Mers el-Kébir dans le journal de Goebbels, à partir du 5 juillet 40 (il commence toujours par les événements de la veille -sans doute parce qu'il écrit le matin en arrivant).

Hier : jour de tempête et de tribulations. Je résume brièvement.
La flotte anglaise attaque la flotte française dans le port d'Oran. Lourdes pertes. Cynisme des plus inouïs de Churchill. Pétain émet une déclaration sévère. Le Führer autorise les Français à couler leurs bateaux en cas de danger. Le retentissement dans le monde est énorme. Nous nous déchaînons sur le sujet. Le soir Churchill parle à la Chambre basse. Il présente toute l'affaire avec un cynisme sans égal. Il dément toutes les rumeurs de France. Il est à souhaiter qu'il en reste là. Sinon nous n'avons pas fini d'avoir les Anglais sur le dos. (...)
Le combat naval d'Oran est la grande sensation. Pétain ordonne de canarder et de traquer les navires de commerce anglais.Il semble que la coalition franco-anglaise soit en train de virer à la guerre franco-anglaise. Le discours de Churchill est si insultant pour la France qu'il se peut que l'explosion soit pour bientôt. Nous attisons tant et plus.

6 juillet
Hier : attaques les plus vives de notre presse contre Churchill. Les gens fous d'indignation. Le premier lord Alexander devient à son tour ignoble contre la France. Pétain rompt... les relations diplomatiques avec l'Angleterre. Vive attaque de l'amirauté française contre Churchill. Ils rappellent comment pendant l'hiver on mendiait l'aide française. En Amérique, réactions partagées. Il n'y a que ce petit cochon de Knickerbocker qui soutienne à fond les Anglais. Je donne comme directive à la presse (...) de ne pas offenser le peuple anglais et de concentrer le tir sur Churchill et sa clique. (...) La presse anglaise pousse sans fard des grognements de satisfaction sur leur lâche attaque contre la flotte française. Il serait insupportable que l'Angleterre ne reçoive pas son châtiment, et de nous, et du tribunal de l'histoire. La presse juive américaine se tient tout entière aux côtés de Churchill. Voilà soudain que la France n'est plus le paradis de la démocratie.

Il y a entre le début et la fin une évolution remarquable : le ministre de la Propagande commence par s'en prendre au seul Churchill, puis on le voit pousser à la guerre franco-anglaise (effet de la standing ovation que les Communes ont faite au premier ministre ?)... puis au cours de la journée du 6 il se remet à concentrer le tir sur Churchill comme pour le détacher de son peuple. Est-il risqué de supposer que Hitler est passé par là ?

Il est nerveux en tout cas, et change d'avis comme de chemise... y compris sur la presse américaine qui serait partagée, seul Knickerbocker (un des journalistes les plus antinazis) soutenant à fond l'action, puis qui parle d'une seule voix juive.

Une chose est certaine, Churchill a lancé un beau pavé dans cette mare !

Au fur et à mesure de nos discussions sur ce fil, je suis de plus en plus convaincu qu'on a trop cassé Gensoul et était trop "conciliant" avec Churchill et ses décisions.

Dans notre discussion, il y a un point qui, à mon avis, n'a jamais été évoqué et pris en compte.

Par rapport au texte de l'armistice, pour ma part, il n'y a aucune différence entre le fait que les navires français comme le Dunkerque, le Strasbourg .... soient basés à Mers El Kébir ou aux Antilles.

On reproche à Gensoul de ne pas avoir mentionné la proposition consistant à envoyer les navires aux Antilles. Toutefois, nous n'avons jamais souligné que cette proposition, vis à vis des conditions d'armistice, n'en est pas une. Elle n'en est pas une dans le sens où les navires doivent regagner leur port d'attache en temps de paix (sauf quelques exceptions pour la protection des colonies). A ma connaissance, le Dunkerque n'était, en temps de paix, ni à MEK ni aux Antilles.

SI l'on prend cela en considération, pourquoi faire référence à une proposition qui n'en est pas une ?