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Mers el Kebir

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 221  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Mar 2009, 23:13

François Delpla a écrit:Il y a tout de même une inexactitude à relever dans un des derniers posts : les quatre dominions (Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Afrique du Sud) ont déclaré la guerre en septembre 39 dans la foulée de la mère-patrie.


J'allais réagir mais j'ai été devancé !
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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 222  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 23 Mar 2009, 23:28

Oui

Excuse moi Audie je ne devais pas être assez réveillé à ce moment là.


En ce qui concerne l'utilité de la Marine Française en tant que transport et vecteur d'opérations, elle est beaucoup plus faibles que la marine marchande française. Et, à ce niveau là, les britanniques se sont bien servi.

Par exemple, l'un des navires de commandements de l'opération Toch en 42 était un bananier français ....

Bref, à ce niveau là, la marine marchande française avait plus d'utilité que la marine française.
François Delpla a écrit:
Un petit pas pour le forum, un grand pour le débat !

On a tendance en effet à voir les données de cette époque (et de bien d'autres !) de façon statique : la France ne pouvait résister en Afrique du nord faute d'usines d'armement, la flotte combattre depuis l'empire faute de pièces de rechange, tout pays non français utiliser les navires français faute d'équipages capables de lire les notices... Alors que seules deux questions se posent aux décideurs :

-puis-je me reposer sur l'idée que l'ennemi ne fera pas telle chose ?

-qu'est-ce qu'on va penser de ma résolution de combattre, si je lui laisse telle possibilité ?



François,

J'ajouterais également les questions suivantes

- puis-je envoyer mes navires de guerre en Angleterre sans garantir que cette dernière ne les utilise pas contre l'Allemagne, risquant de rompre ainsi l'armistice ?

- en cas de victoire britannique et, donc de libération de la France, avons nous une garantie de récupérer des navires comme le Richelieu, le Jean Bart, le Dunkerque si ceux ci se trouve sous le contrôle de la Royal Navy ?


 

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 223  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Mar 2009, 10:04

Bonjour,

Pour Murdock: Les Marines marchandes transportent, les Marines de guerre protègent ces transports. Il ne s'agit pas pour les Marines de guerre d'armer des convois de bananes mais de troupes de débarquement avec les unités adaptées souvent associées à des unités réquisitionnées (Paquebots, par exemple), d'en assurer la protection et, si nécessaire, d'effectuer une préparation d'artillerie avant débarquement....Le sujet qui nous interesse regorge d'exemples: TORCH,CORSE,SICILE,NORMANDIE,PROVENCE.....

Pour vos deux questions, je serai tenté de dire non et c'est là que De Gaulle a eu du nez en ne lachant rien pour maintenir un fil ténu de souveraineté nationale. Les Anglos-saxons auraient bien fait leur casse-croute des restes de l'Empire, satisfaisant ainsi un rêve millénaire.

Nous sortons du sujet, mais pouvez-vous m'indiquer d'où vous tenez cette info concernant l'utilisation d'un bananier comme navire de commandement lors de Torch. Je n'ai rien pour le Maroc, peut-être, Oran????

Cdt,
Pierre


 

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 224  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mar 2009, 13:11

Murdock a écrit:

François,

J'ajouterais également les questions suivantes

- puis-je envoyer mes navires de guerre en Angleterre sans garantir que cette dernière ne les utilise pas contre l'Allemagne, risquant de rompre ainsi l'armistice ?

- en cas de victoire britannique et, donc de libération de la France, avons nous une garantie de récupérer des navires comme le Richelieu, le Jean Bart, le Dunkerque si ceux ci se trouve sous le contrôle de la Royal Navy ?


Pierre a écrit:Pour vos deux questions, je serai tenté de dire non et c'est là que De Gaulle a eu du nez en ne lachant rien pour maintenir un fil ténu de souveraineté nationale. Les Anglos-saxons auraient bien fait leur casse-croute des restes de l'Empire, satisfaisant ainsi un rêve millénaire.


On est là précisément dans la contradiction vichyssoise par excellence. Darlan professait (explicitement après Mers el-Kébir... mais je me demande s'il ne le pensait pas déjà avant), au moins jusqu'au début de 1942, que la France avait plus à perdre en cas de victoire anglaise qu'allemande, ou au moins autant. Mais en même temps (et surtout après Mers el-Kébir également) on trouve chez les huiles de Vichy force souhaits de victoire anglaise, et on trouve avant comme après MeK pléthore de protestations de fidélité à l'alliance.

Il faudrait savoir. Si on souhaite la victoire anglaise et pense qu'elle seule, conformément aux annonces de Churchill, permettrait de rendre à la France sa liberté et son intégrité territoriale, on devrait se réjouir de voir l'Angleterre se renforcer de ses propres navires, et même le faire un peu brutalement, si comme vous le dites on veut paraître clean, côté allemand, quant au respect de l'armistice. Et si l'Angleterre n'arrive pas à s'emparer des navires intacts, on devrait se réjouir qu'ils soient coulés (sans victimes), débarrassant notre dernier recours d'au moins une épée de Damoclès parmi les nombreuses qui le menacent.

Quant à dire : "ces pirates ne rendront jamais rien, qu'ils aillent se faire voir !", quelle différence avec dire : "Heil Hitler" ?

Neutralité introuvable, vous dis-je !
Dernière édition par François Delpla le 24 Mar 2009, 20:54, édité 1 fois.

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 225  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mar 2009, 17:08

Murdock a écrit:Oui

Excuse moi Audie je ne devais pas être assez réveillé à ce moment là.



Mais mon cher Murdock, point besoin de s'excuser, l'erreur est humaine et le sujet est très vaste ! :cheers:
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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 226  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 25 Mar 2009, 22:08

François quand la publication de votre livre sur Mers el Kebir?


 

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 227  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Mar 2009, 10:14

hilarion a écrit:François quand la publication de votre livre sur Mers el Kebir?


en 2010, bien entendu, en essayant de ne pas renouveler la faute de 2000 où mon 18 juin était sorti fin mai, permettant aux commémorateurs de n'en tenir aucun compte !

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 228  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 26 Mar 2009, 11:36

Bonjour,
"On est là précisément dans la contradiction vichyssoise par excellence...."
Ou écrasé par le poids considérable de "l'hérédité", "le gentleman agrement" entre Anglais et Français est plus souvent appliqué à coup de pieds au derrière et par nécessités égoïstes que par fraternité.
Dans cette période de grande crise ont peu concevoir que la confiance réciproque, très fragile, ait un peu volé en éclat. En essayant d'oublier ce que fut le Nazisme dans les années qui ont suivies, on peut se poser la question du choix du "moindre mal", quand même un peu imposé par les conditions d'armistice. Ce choix est à faire entre un engagement qui doit être total avec l'Angleterre et qui rompt les accords d'armistice ou un arrangement flou avec l'Allemagne du moins en ce qui concerne l'Empire.
Cdt,
Pierre

PS: promis ,juré!! je n'ai pas vendu la mèche pour le futur bouquin de F.Delpla.....C'est à mettre sur le compte de la sagacité d'Hilarion :D


 

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 229  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 26 Mar 2009, 22:38

PIERRE.S a écrit:Nous sortons du sujet, mais pouvez-vous m'indiquer d'où vous tenez cette info concernant l'utilisation d'un bananier comme navire de commandement lors de Torch. Je n'ai rien pour le Maroc, peut-être, Oran????

Cdt,
Pierre


A Oran, le navire de commandement britannique Largs sur lequel se trouvait le commodore TH Troubridge, commandant de la Central Task Force, était l'ancien bananier français Charles Plumier.


 

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Re: Mers el Kebir

Nouveau message Post Numéro: 230  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 26 Mar 2009, 22:42

PIERRE.S a écrit:
PS: promis ,juré!! je n'ai pas vendu la mèche pour le futur bouquin de F.Delpla.....C'est à mettre sur le compte de la sagacité d'Hilarion :D

Non sur la lettre d'informations que je reçois du site de François Delpla, je ne puis pas marabout je ne vois pas dans les entrailles de poissons ou les germes de blé noir :cheers:


 

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