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France - Italie 1940

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

France - Italie 1940

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Foxtrot  Nouveau message 14 Fév 2008, 21:11

Bonjour,

La Marine française occupait officiellement le 4eme rang mondial au début de la seconde guerre mondiale mais en comparant les ordres de batailles français et italiens en mai 1940 la supériorité française ne me semble pas évidente :

Porte-avions

France : 1 (Trop lent par rapport aux étrangers et plus apte à jouer un rôle de transport d'avions)

Italie : 0

Batiments de ligne

France :
5 cuirassés anciens (2 pratiquement déclassés et 3 peu modernisés)
2 cuirassés rapides (Dunkerque et Strasbourg 8 x 330mm )
1 cuirassé en essais (Richelieu 8 x 380mm)

Italie :
3 cuirassés anciens mais complètement refondus (10 x 320mm) + un 4eme pour fin 1940

2 cuirassés récents (9 x 380mm)


Croiseurs Lourds

France 7 Italie 7 mais les 4 Zara me semblent supérieurs au Français, seul l' Algérie est équivalent (peut-être meilleur).

Croiseurs Légers

France 11 : sur ce total seul les 6 croiseurs de 7600T sont protégés (ils sont réputés parmi les meilleurs du monde).

Italie 12 : sur ce total 6 également sont protégés. Les 4 des 3eme et 4eme séries condotieri me semblent équivalent aux 7600T Français mais les 2 de la 5eme série me semblent supérieurs (plus lourds avec une meilleur protection).

Contre-torpilleurs et torpilleurs

France : 68 dont 32 grand contre-torpilleurs sans équivalents en Italie et 12 petits torpilleurs

Italie : 90 torpilleurs dont 34 anciens (qui avaient été initialement déclassés il me semble)

Sous_marins

France : 81

Italie : 116


En résumé, la supériorité Française me semble seulement évidente dans le domaine des contre-torpilleurs en mai quarante(bien qu'on ne puisse pas se limiter à des quantités).

Les italiens me semblent supérieurs en cuirassés et croiseurs lourds et sous-marins.

Qu'en pensez vous ? Est ce que la marine française aurait pu prendre les dessus sur les Italiens ?

Merci


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 14 Fév 2008, 21:59

En 1940, l'Italie était considérée comme ayant la meilleure marine de la Méditerrannée. C'est peut-être un peu pour cela que les Anglais on lancés le raid sur Tarente et si les Cuirassés Richelieu et Jean-bart ont été construit c'est bien pour contrer le marine italienne


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 14 Fév 2008, 22:14

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette analyse qui repose essentiellement sur la quantité en occultant notamment la qualité et les performances des navires.

Prenons par exemple les sous marins. Les sous marins italiens sont certes plus nombreux que les sous marins français mais, en général, ils ont une vitesse de plongée moindre, une capacité d'emport de torpilles moindre, un rayon d'action moindre. Bref, la qualité des sous marins français me semble supérieur aux sous marins italiens.

Si on parle des cuirassés, il n'y a pas d'équivalent dans la marine italienne (comme dans la marine britannique) au Dunkerque et au Strasbourg (raison d'ailleurs de Mers el Kébir). Le seul cuirassé équivalent en performance et qualité est le Bismarck.

Par contre il est vrai qu'au niveau des croiseurs la situation est beaucoup plus équilibrée entre les deux marines. Enfin, sur le plan des contre torpilleurs et des torpilleurs, les français disposent là aussi, à mon avis, un avantage sur le plan de la qualité par rapport à la marine italienne.

Mais je dois quand même reconnaître que tout cela est bien "subjectif" car si l'on voulait comparer les deux flottes il faudrait déjà que l'on établit des critères objectifs pour cela.
Dernière édition par Murdock le 15 Mai 2008, 20:58, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 14 Fév 2008, 22:53

Là;sans vouloir faire du chauvinisme mal placé,il y aurait du vrai que cela ne m'étonnerais pas


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de patxaran  Nouveau message 14 Fév 2008, 23:09

Murdock a écrit: Bref, la qualité des sous marins français me semble supérieur aux sous marins français.


Punaise, la royale n'a pas besoin d'ennemies extérieurs :D

Bon, question marine, je ne connait rien mais à mon avis, c'est plutôt la qualité de l'équipage qui compte plus que le matos ( Bateau, tank ou avion ).

Mieux vaut un équipage expérimenté sur un croiseur ou un MTB, qu'un équipage de novice sur un cuirassé.

De toute façon tout est faussé à l'époque, fini les cuirassés, mieux vaut des destroyers/sous marins/croiseurs légers/porte avions (surtout ! ) pour avoir une suprématie des mers
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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Foxtrot  Nouveau message 14 Fév 2008, 23:14

C'est vrai que tout celà est subjectif du fait que les 2 flottes n'ont jamais été opposées pendant le conflit. Les flottes italienne et française étaient en concurrence directe entre les deux guerres et sont très proches. Presque chaque série de navires des ces deux flottes est une réponse à l'autre.

C' est justement l'objet de ma question : trouver des éléments et des avis permettant d'affiner la comparaison.

Si on parle des cuirassés, il n'y a pas d'équivalent dans la marine italienne (comme dans la marine britannique) au Dunkerque et au Strasbourg (raison d'ailleurs de Mers el Kébir). Le seul cuirassé équivalent en performance et qualité est le Bismarck.


Par contre, je ne suis pas d'accord concernant les cuirassés Dunkerque et Strasbourg.

En mai 1940, ils étaient surclassés par les cuirassées italiens
Littorio et Vittorio Veneto que les français voulaient contrer eux même avec le Richelieu et le Jean-Bart (non achevé à cette époque). Compte tenu de leur armement et de leur blindage, ils ne pouvaient pas soutenir favorablement la comparaison avec les cuirassés équipés de pieces de 380mm.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 14 Fév 2008, 23:21

Patxaran
La marine Italienne était très loin d'être inexpérimentée et elle l'a prouvées à plusieurs occasions


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 15 Fév 2008, 18:13

Pardon Messieurs,

until 4 July 1940 the French Navy was stronger than the Italian one as she had the two Dunkerque and the three Bretagne facing the two Cavours only. As these two modernized Italian battleships were commissioned by late 1937 it's clear the Marina Nationale had the upper hand in 1938, 1939 and 1940 until the beginning of the war and the 24 June 1940 armistice.

Before the commssion of Cesare and Cavour the Italian navy had, between 1933 and Spring 1937, only the two old dreadnought Doria and Duilio which could not be confronted with the superdreadnoughts of the Bretagne class.

Between 1922 (when the Washington Naval Treaty declared the same level for Italy and France) and 1931 (when the four, later three Courbet were reduced at the task of school ships) the situation was alwyas in favour of France both for the presence of the three Bretagne with their 340 mm guns and in number 7 BBs facing 5 Italian ones, reduced to four after the Dante was paid off in 1928.

So much for the Jane's, Les Flottes de combat and the Almanacco Navale.
During that time the battleships was the capital ship and everyone thought according that principle.
About the submarine force as a matter of fact Claude Huan is very critic about the French boats and the many technical defects he documented were absent from the Italian submarines.

The best sentence I know about the Italian and French navies during the Second World War is, according my opinion, an old Aldo Fraccaroli's one: "Two good navies of the Thirties".

EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de patxaran  Nouveau message 16 Fév 2008, 19:32

DENYS hubert a écrit:Patxaran
La marine Italienne était très loin d'être inexpérimentée et elle l'a prouvées à plusieurs occasions


Oups je me suis mal exprimé, désolé :oops:

Loin de moi de dire qu'un peuple est supérieur à un autre ! Nous somme tous de la race humaine ( La seule et unique sur notre planète )

Comme le dit notre ami italien avec la citation de Aldo Fraccaroli: «Deux bonnes marines des années trente".

Bref obsolète mais qui peut amener un danger certain.

Finis l'époque d'or des cuirassés, il suffit de voir dans le pacifique. L'arme qui aide à gagner des bataille naval, c'est le porte avion ( Et le radar )

Bon il faut que je tourne 7 fois les doigts de mes mains avant de taper sur un clavier :mrgreen:
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