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Jean Bart

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Fix  Nouveau message 04 Fév 2008, 12:04

alors déjà je sais parfaitement la différence entre les fnfl et la manie nationale "traditionelle".
j'evoquais un maniement par les fnfl en parlant des marins (ceux ralliés avant torch donc), pas des navires. rien de plus.
et pour info je sais aussi ce qu'est un pavillon de beaupré. (j'ai un peu la vague impression d'être pris pour un demi crétin quand même la).

derniere chose, à monsieur DENYS hubert, je ne suis pas le "deuxieme service" mais je parlais de la possibilité (technique) ou non de le transformer en porte avion et pourquoi ça a été refusé. j'ose esperer qu'on peut parler de cette conversion qui a bien été envisagé.

je me permet d'ailleurs de vous envoyer lire cet article somme toute interessant sur la question. j'espere que stratisc.org sera une référence suffisante à vos yeux.
http://www.stratisc.org/pub/mo/pub_mo3_Querel.html

je me permet de citer quelque parties sur ce qui nous interesse plus particulierement
La conversion de navires en service ou en construction apparaît à l’issue de la guerre comme la solution pour disposer rapidement et à moindre frais d’un porte-avions. La conversion en porte-avions du cuirassé de 35 000 tonnes Jean-Bart, inachevé en 1945, est étudiée. Il présente, sur le papier, certaines caractéristiques intéressantes pour un porte-avions de combat. Sa vitesse (32 noeuds) lui permet de suivre un navire de ligne. Il dispose déjà d’une ceinture cuirassée. Il embarquerait 3 flottilles d’avions7. Une décision ministérielle du 22 févier 1945 prescrit son achèvement. Il s’agit de savoir si on en fera un navire de ligne ou un autre type de navire.

Cette transformation serait effectuée dans le cadre d’un programme de transition8 destiné à obtenir, avant 1950, un porte-avions qui accompagnerait le Richelieu. Au cours de la guerre, cette solution a déjà été envisagée. Le Jean-Bart s’échappe, inachevé, des chantiers Caquot de Saint-Nazaire le 19 juin 1940 et rallie Casablanca. En novembre 1942, il est endommagé lors du débarquement allié en Afrique du nord. De 1943 à 1945, le vice-amiral Lemonnier, chef d’Etat-Major général de la Marine, tente d’obtenir son achèvement aux Etats-Unis. La Marine, rappelons-le, ne dispose à ce moment que des possibilités des bases d'Afrique du Nord qui sont incapables d’entreprendre les travaux nécessaires à l’achèvement du navire. Avec le Jean-Bart et le Richelieu, la France disposerait des éléments formant le noyau d’une force navale moderne sous commandement français. Les marins français paraissent avoir souffert de se trouver en position subordonnée après leur retour massif dans le conflit. Le thème de la possession d’une force permettant de mener des opérations sous direction française est, notons-le, récurrent, notamment à partir de l’entrée dans l’OTAN.

L’amiral Lemonnier propose deux options aux Américains, soit l’achèvement en navire de ligne, soit la conversion en porte-avions. Le recours aux américains est parfaitement logique à cause de la puissance de leur industrie. Cet achèvement, effectué dans le cadre des accords d’aide interalliée, serait gratuit. Le chef de la mission navale aux Etats-Unis, le vice-amiral Fénard, tente dans un premier temps d’obtenir de la Marine américaine l’envoi aux Etats-Unis et l’achèvement en bâtiment de ligne du Jean-Bart. La Marine américaine est réticente, répugnant à entreprendre la construction de canons de 380 mm. Le calibre de l’artillerie principale des navires cuirassés américains est soit, pour les plus anciens, le 356 mm, soit, pour les plus récents, le 406 mm.

L’amiral Fénard tente alors de le faire achever en porte-avions. Le 3 octobre 1943, l’amiral King, commandant en chef de la Marine américaine, l’informe du rejet de la demande, suite aux conclusions défavorables d’une commission d’études. La surcharge des chantiers navals américains, qui construisent des navires standardisés à la chaîne, est telle qu’ils répugnent à regrouper le matériel spécial nécessaire à la transformation d’un bâtiment condamné à rester unique et qui immobiliserait des moyens importants pendant deux ans9. La faiblesse de la capacité d’emport en avions du navire, 40 appareils pour un navire de plus de 35 000 tonnes, constitue un handicap majeur, face aux quelques 80 avions embarqués par les porte-avions de 33 000 tonnes de la classe Essex. L’amiral Lemonnier, en octobre 1943, fait étudier, par l’état-major général de la Marine et le service des Constructions navales, l’achèvement en navire destiné à l’escorte des porte-avions. Le navire recevrait une unique tourelle quadruple de 340 m/m, construite à partir de l’artillerie du cuirassé Lorraine, et une forte artillerie anti-aérienne. La Marine américaine refuse également cette solution hybride.

Finalement, le Jean-Bart reste jusqu’à la fin de la guerre en Afrique du Nord, servant notamment de bâtiment-école. En octobre 1945, il gagne Cherbourg pour être caréné pour la première fois depuis sa mise à flot. Il est ensuite transféré à Brest pour achèvement.

Le Conseil supérieur de la Marine10 étudie la question de l’achèvement du Jean-Bart le 21 septembre 1945. Les dépenses et délais nécessaires à l’achèvement en navire de ligne et en porte-avions de combat sont étudiés par la Direction Centrale des Chantiers et Arsenaux Navals (D.C.C.A.N.). L’achèvement en porte-avions est plus une hypothèse d’école, résultant d’une part du besoin de porte-avions et ensuite de l’insistance du contre-amiral Barjot, thuriféraire du porte-avions. L’amiral Lemonnier se montre peu favorable à ce projet. Le problème se résume à deux éventualités. En 1950, la marine disposera ou de deux navires de ligne et d’un porte-avions neuf, ou d’un bâtiment de ligne et du Jean-Bart transformé en porte-avions ayant au plus une capacité égale à celle d’un porte-avions neuf, pour une dépense équivalente. En conséquence, il s’affirme favorable à l’achèvement en bâtiment de ligne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Igor  Nouveau message 04 Fév 2008, 20:32

L'hypothèse me parait totalement irréaliste.
Les FNFL, en 1940, manquent d'hommes pour armer de grosses unités. Un porte-avions nécessite un équipage composé d'hommes qualifiés. Or beacoup d'engagés FNFL sont des jeunes sans formation et qui viennent de quitter leurs foyers. L'amiral Muselier tenait à tout pris à armer des navires importants comme le sous-marin Surcouf et le contre-torpilleur Le Triomphant. Ça a pris beaucoup de temps pour des résultats qui n'ont pas été à la hauteur. Les corvettes cédées par les Britanniques ont été bien plus efficaces alors qu'elles n'avaient rien de séduisant.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 04 Fév 2008, 20:42

Fix a écrit:alors déjà je sais parfaitement la différence entre les fnfl et la manie nationale "traditionelle".
j'evoquais un maniement par les fnfl en parlant des marins (ceux ralliés avant torch donc), pas des navires. rien de plus.
et pour info je sais aussi ce qu'est un pavillon de beaupré. (j'ai un peu la vague impression d'être pris pour un demi crétin quand même la).

derniere chose, à monsieur DENYS hubert, je ne suis pas le "deuxieme service" mais je parlais de la possibilité (technique) ou non de le transformer en porte avion et pourquoi ça a été refusé. j'ose esperer qu'on peut parler de cette conversion qui a bien été envisagé.

je me permet d'ailleurs de vous envoyer lire cet article somme toute interessant sur la question. j'espere que stratisc.org sera une référence suffisante à vos yeux.
http://www.stratisc.org/pub/mo/pub_mo3_Querel.html

On se calme un peu ni Hubert Denys ni moi même n'avions l'attention de blesser qui que ce soit. Le but d'un forum est le dialogue et les sujets ne sont pas lus seulement que par 2 ou 3 protagonistes. Mon rappel sur les FNFL s'adresse certe à vous mais aussi à l'ensemble de la communauté qui s'intéresse à la marine. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Fix  Nouveau message 04 Fév 2008, 22:23

no problem, j'ai tendance à être un peu tranchant quand j'aime pas beaucoup le ton employé. Autant ta réponse ne m'avais pas gené (la précision est utile comme tu le fais toi même remarquer) autant celle de Hubert Denys n'apportais rien et avait un ton et des sous entendus qui ne m'ont pas beaucoup plus.
incident clos pour ma part.

Pour en revenir au Jean Bart je crois que tous le monde est d'accord pour dire que la conversion n'est pas plus possible (ou souhaitable, au choix) en 40 qu'en 42 ou en 45. Et ce même si les raisons n'en sont pas forcément les mêmes.
Au cas ou vous n'auriez pas cliqué sur le lien que j'ai mis plus haut, je vous conseille vraiment vivement de le lire, c'est très interessant sur les problèmes qui se posent à la marine nationale après guerre et sur l'orientation qu'elle doit prendre (evidement ici c'est orienté sur le PA-28 donc forcément on parle principalement des groupes aéronavals)
mais qu'est ce qui n'est pas interessant sur stratisc :) (cherchez pas, la réponse c'est : Rien ;))


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 04 Fév 2008, 22:38

Bonsoir fix
Si mes souvenirs sont bons , j'ai commencé mon post par: "Bonsoir Hilarion" donc je ne m'adressais pas à toi mais à Hilarion.
Si j'ai dit à Hilarion que l'on avait remis le couvert et qu'il était partis pour un deuxième service c'est que les sujets dont tu as reparlé ont été largement débattus et déjà cités et je ne voyais pas l'intérêt de recommencer à redire des choses déjà dites
Quand j'ai quelque chose à dire à quelqu'un, je m'adresse à cette personne et je règle mes problèmes. Je ne t'ai ni incriminé ni attaqué, tu as pris pour toi des choses qui ne t'étaient destinées. Quand je m'adresse à quelqu'un en particulier je m'adresse à cette personne comme je suis en train de le faire maintenant en commençant par le citer nommément,sinon je ne met rien et m'adresse à la cantonnade
Amicalement
Hubert


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 05 Fév 2008, 13:40

Je pense que la phrase qui a géné Fix est celle-là :
DENYS hubert a écrit:Quant tu parles de pavillon de beaupré, est-ce que tu crois être bien compris, moi je le sais mais va savoir si Fix et Lee Enfield savent de qoi il retournes


En effet, moi aussi elle ne me plait pas...
Seulement n'ayant pas le loisir de me connecter aussi souvant que certain... Je n'ai pas pu le relever plus tôt...

Merci hilarion pour les précisions sur FNFL et Marine Française. Je ne savais pas que même après le raliement de cette dernière, les FNFL avaient gardé leur "particularisme", malgré leur insignifiance (il n'y a là aucune insulte a y voir) en rapport avec la "Royale".

Et je ne savais pas non plus que aujourd'hui encore la croix de lorraine était encore frappé sur certains pavillons. D'ailleurs quels sont, encore aujourd'hui les batiments qui le porte encore ?

Lee Enfield

PS ) et il ne s'agit nullement d'un second service, mais je vois ce post d'abord issue du Jean Bart, rebondir sur un sujet plus général FNFL/Marine Française.
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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 05 Fév 2008, 14:07



 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 05 Fév 2008, 14:15

hilarion a écrit:...........De nos jours les batiements qui peuvent s'enorgueillir d'être les déscendants des FNFL ont un pavillon de beaupré qui porte encore les couleurs de mon avatar.
....


Portent ce pavillon :
-Les anciens navires FNFL : la belle poule et l'étoile (ci-dessus)
-Les bâtiments ayant repris le nom d'un navire FNFL : ex la Frégate ACONIT
-Le Charles de Gaulle (pour une raison évidente)

Source : Igoréhilarion


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 05 Fév 2008, 14:31



Je ne savais pas que l'étoile et la belle poule avaient fait partie de la flotte des FNFL.

Son rôle ? Formation des élèves mariniers ?

Lee Enfield
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 05 Fév 2008, 14:36

Lee Enfield a écrit:

Je ne savais pas que l'étoile et la belle poule avaient fait partie de la flotte des FNFL.

Son rôle ? Formation des élèves mariniers ?

Lee Enfield



L'Étoile et la Belle Poule
Respectivement 15e et 4e bâtiments du nom, l'Étoile et la Belle Poule sont construites en 1932 aux Chantiers Navals de Normandie pour l'entraînement des élèves de l'École navale. Elles y sont affectées depuis leur mise en service.

Dès juin 1940, elles rallient l'Angleterre où elles servent d'annexes aux bâtiments-écoles des élèves de l'École navale des FNFL de Portsmouth.

Depuis 1940, ce sont les seuls bâtiments qui arborent le pavillon de beaupré FNFL.

Toujours en activité au début du 21ème siècle, basées à Brest, les deux goélettes servent à la formation des élèves officiers de la Marine nationale. Elles sont aussi les ambassadrices de la "Royale" lors des rassemblements de voiliers traditionnels.


http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichecitoyennete.php?idCitoyen=21&idLang=fr

;)


 

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