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Jean Bart

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 11 Jan 2008, 15:41

Tout à fait d'accord Nimitz!
D'ailleurs ce sont les japonais qui ont été les précurseurs en la matière puisque la majorité de leur 1er port-avion était la refonte d'anciens bâtiments, il me semble ,je n'en suis pas certain, que l'Akagi était de ceux-là. Je voulais dire par là que ces transformations ont été pensées ou faites en temps de paix, avec la possibilté de corriger d'éventuelles erreurs, et en n'ayant pas des considérations d'ordre budgétaires comme c'est souvent le cas en temps de guerre.
De plus, il me semble que transformer un cuirassé en porte-avion doit certainement se faire au détriment de certaines performances: la vitesse de croisière du Jean-Bart, dans l'éventualité où il fut tranformé n'aurait plus été de 35 noeuds mais certainement amoindrie ne serait-ce que pas le surcroît de poids occasionné par le pont d'envol. Mais je ne suis pas architecte maritime, c'est une simple supposition


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 11 Jan 2008, 15:48

Sa vitesse aurait sans doute diminué vers les 30-32 noeuds.
Pourquoi suis-je tenté de na pas baisser outre mesure??
Je m'explique :

Certes le pont d'envol équivaut à un surpoids non négligeable mais il faut prendre en compte toutes les superstructures qui disparaissent au profit d'une seule île latérale. L'un dans l'autre on doit presque s'y retrouver.
Néanmoins, je te concède que les modifications japonaises furent effectuées en temps de paix en ce qui concerne l'Akagi mais pas le Shinano. Sa construction fut stoppée fin 1940 et ne reprit que courant 42 en tant que porte-avions, donc temps de guerre....

Voilà voili
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 11 Jan 2008, 16:14

Un essai rapide de conversion, façon Shinano...

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Je sais, manquent les hangars et la DCA mais ça permet de voir ce qu'il aurait pu être....

Bon, l'était mieux en cuirassé.
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 11 Jan 2008, 16:18

Ta position se tient
C'est vrai qu'en modifiant un croiseur en porte-avion on enlève les superstructures mais aussi les tourelles ce qui reduit la puissance de feu mais gagne en poids. De plus le perte de puissance de feu est compensée par la réaction et la mobilité des avions embarqués. Je n'avais pas vu la chose sous cet aspect mais elle a le mérite de tenir debout. Quand aux Japonais , étant donné les pertes importantes infligées à leurs porte-avions lors de la bataille de Midway, ils n'avaient peut-être pas le choix que de construire un bâtiment en temps de guerre


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 11 Jan 2008, 16:44

cette question pose plusieurs questions :


-est-ce que les britanniques auraient accepté de faire ce travail pour un navire étranger (bien que allié) ?

-est-ce que les FNFL avaient les moyens d'armer un PA ?

-est-ce que les FNFL auraient accepté que leur unique croiseur moderne soit transformé ? Quid du prestige (Cf Surcouf)

-est-ce que la guerre en 40 ou 41, rendait utile cette transformation ?

A ces questions, je repond non ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 11 Jan 2008, 21:50

Vous oubliez que la France a en 1940 un porte avions le Béarn, ce porte avions appartient à la classe cuirassé de la classe Normandie et que ce dernier va être transformé en porte avions entre 1923 et 1927. Par ailleurs la france compte un second porte avions le commandant Teste qui transporte des hydravions et en 1945 la france recevra le Dixmude.
Quel intérêt aurait eu la France libre d'avoir un porte avions pour ne pas pouvoir l'armer avec des équipages FNFL.... En 1940 le concept des batailles de porte avions n'est pas d'actualité, puisque cette arme n'est encore qu'embryonnaire et que l'amirauté croit plus dans les batailles de cuirassés. Lorsque la maine se réunifie après le débarquement d'afrique du nord la flotte (où du moins ce qu'il en reste ) rallie la cause alliée.
Se pose aussi le probleme du délai de transformation le Béarn a mis 4 ans à être transformé, je vois la réponse qu'on peut m'opposer est que l'économie de guerre a mobilisé l'industrie pour l'effort de guerre.
Pour ce qui est de l'emploi des porte-avions ces derniers seront plus emploué dans la guerre du pacifique que sur le théatre atlantique. rappelez vous les difficultés d'affecter des porte-avions pour l'escorte des convois en Atlantique. J'avoue ne pas voir où voulaient en venir ceux qui ont proposé une telle chose.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 12 Jan 2008, 00:35

Je suis d'accord avec Laurent Pépé;
Les FNFL n'avaient déjà pas les moyens d'armer et d'habiller les troupes , comment les aurait -elle eu pour faire un porte-Avion, il n'a qu'a voir les difficulté qu'à eu Leclerc avec sa 2e DB (qui ne s'appelait pas encore ainsi et qui n'était qu'embryonnaire)bien qu'il ne dépende pas des FNFL mais des FFL. Je suppose que le financement était le même
La France avait déjà des porte-avions mais ils étaient sous la coupe de Vichy.
Et il y un autre facteur qui a du peser dans la balance et dont personne n'a parlé jusqu'à maintenant: Les U-Boot; S'il y en a qui devaient suivre les différentes démarches, ce devaient être l'Abwehr ou un service équivalent. Vous pensez bien qu'ils devaient atteindre le moindre mouvement du Jean-Bart pour envoyer une meute de Loup gris lui régler son compte dès sa sortie de sa cale de radoub; Les Allemands ne devaient pas être trop chauds de voir un bâtiment comme le Jean-Bart leur tomber sur le râble, qu'il soit croiseur ou porte-avion d'autant plus qu'ils n'avaient plus que le Tirpitz et le Scharnhorst pour lui tenir tête. Déjà qu'ils devaient être bien content que les Anglais s'occupent du Richelieu à Dakar


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 12 Jan 2008, 01:47

Je pense que vous oubliez une chose : je parle d'un ralliement en 1940 pas de celui de 42/43...

Fin 40, la Grande Bretagne se voit diminué de deux porte-avions. Batiments qui au départ étaient des croiseur-cuirassés.
La majeure partie des porte-avions de l'époques (toutes nations confondus) sont à la base des Cuirassés ou des croiseurs cuirassé.

Vous parlez de l'équipage (fortement réduit los de l'évasion" du Jean Bart), mais en cas de ralliement en 40 étes vous sur de l'incapacité de trouver un équipage au complet dans les FNFL ?
Pour l'aviation embarqué, l'Angleterre n'aurait-elle pas mis a disposition des FNFL des Sea-huricane, des swordfish et autres avions embarqués utilisé sur les P-A Britannique ? La formation des équipages et des pilotes n'aurait-elle pas pu etre faite durant la transformation du Jean Bart ?

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Dernière édition par Lee Enfield le 12 Jan 2008, 01:57, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 12 Jan 2008, 01:54

DENYS hubert a écrit:Passons au Richelieu:
Celui-ci à été mis en chantier en 1935 pour rivaliser les unités italiennes en Méditerrannée comme par exemple le Vittorio Venetto; Il est dérivé (tout comme le Jean-Bart)du Strasbourg et du Dunkerque
Il a été lancé en 1939 et admis au service actif en 1940;
Caractéristiques:Longueur 247,90m, Largeur33m. Tirant d'eau 9,70m. Déplacement 48000t . Vitesse 32,8 noeuds. Propulsion 4 turbines de 150 000Cv. Equipage au complet 1550 hommes,Blindage de 445mm sur les tourelles de 380mm, 70mm sur le pont, 343mm en ceinture de coque
Armement principal:8 pièces de 380 mm ,9 canons de 152mm,
Il était doté à l'origine de 2 catapultes pour hydravions qui ont été supprimées en 1943
Historique:
Il a lui aussi rallié l'Afrique, précisément à Dakar où il a été attaqué par deux fois par la Home Fleet, la 1è fois le 8 juillet 1940, la seconde fois , le 24 septembre de la même année. Ces attaques échouèrent pourtant la Royal Navy avait mis contre lui l'Ark-Royal, les cuirassés Bahram et Resolution, les croiseurs Devonshire, Cumberland, Australia et Dehli plus une dizaine de destroyers. Les forces de FNFL sous les ordres de l'amiral Muselier qui accompagnaient les Anglais mirent dans la bataille les avisos Cdt Domine, Cdt Duboc et le Savorgnan de Brazza. Après avoir rejeté les propositions de ralliement par les autorités françaises de Vichy à Dakar, le Richelieu sous les ordres du Cdt C.Marzin ouvrit le feu sur le Bahram et les avisos FNFL. Le Richelieu ne fut touché que par un obus sur une tourelle de 380mm qui resta inutilisable. Les combats cessèrent à la tombée de la nuit. Ils reprirent dès le 24 septembre. Le Richelieun'ayant qu'un seule tourelle opérationnelle et étant à quai, donc dans l'impossibilté de manoeuvrer,il encadra de ses tirs le cuirassé Bahram et le Resolution fut gravement atteint par les torpilles du sous-marin français Le Beveziers. Les britanniques abandonnèrent la lutte.L'Afrique française passa ensuite du côté des Alliés et le Richelieu gagna New-York pour une refonte de l'armement et la mise aux normes américaines car les Américains n'avaient pas de navires de taille à se mesurer avec le cuirassé japonais Yamato et les 2 seuls navires alliés qui étaient capables de lutter contre lui étaient le Richelieu et le Jean-bart en supposant que ce dernier soit achevé.Il fut engagé dans la guerre du Pacifique aux côtés des Américains contre les Japonais et participa dès 1945 à la guerre d'Indochine. Il a été désarmé en 1961 et ferraillé en 1968
Je ne vois pas trop pourquoi tu nous fais l'historique du Richellieu... Je croyais qu'on palait du Jean Bart...

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 12 Jan 2008, 08:45

Lee Enfield a écrit:Je pense que vous oubliez une chose : je parle d'un ralliement en 1940 pas de celui de 42/43...

Fin 40, la Grande Bretagne se voit diminué de deux porte-avions. Batiments qui au départ étaient des croiseur-cuirassés.
La majeure partie des porte-avions de l'époques (toutes nations confondus) sont à la base des Cuirassés ou des croiseurs cuirassé.

Vous parlez de l'équipage (fortement réduit los de l'évasion" du Jean Bart), mais en cas de ralliement en 40 étes vous sur de l'incapacité de trouver un équipage au complet dans les FNFL ?
Pour l'aviation embarqué, l'Angleterre n'aurait-elle pas mis a disposition des FNFL des Sea-huricane, des swordfish et autres avions embarqués utilisé sur les P-A Britannique ? La formation des équipages et des pilotes n'aurait-elle pas pu etre faite durant la transformation du Jean Bart ?

Lee Enfield

Je suis affirmatif les FNFL n'auraient pas pu armer un porte avions, elles ont déjà eu assez de mal à armer ses bâtiments deux facteurs sont à prendre en considération le premier Mers el Kebir et l'operation catapult le second les marins français ont toujours été fidèles à l'institution, il n'y a qu'à voir le nombre de ralliement à la france libre pendant les premières années de guerre , c'est quasiment Peanuts.... Les forces de de gaulle ont eu un mal énorme à approcher les troupes françaises lors de leur sejour en Grande Bretagne sur tout après l'opération Catapult ou le sentiment anglophobe des marins français est remonté à la surface.
Pour ce qui est de la guerre sous marine je l'évoque plus haut. Il me semble que l'un des pionniers en matière de lutte anti sousmarine avec l'utilisatin d'un porte avions est le CV WALKER (convoi HG 76 du 14 décembre 1941) avec le porte avions d'escorte Audacity qui sera coulé pendant le convoyage. C'est un peu hors sujet mais cela permet de fixer dans le temps l'une des premières utilisation des PA d'escorte


 

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