Connexion  •  M’enregistrer

La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 30 Nov 2020, 18:40

Imaginez; si la totalité des vaisseaux les plus performants de la Marine (le Dunkerque, Provence, Richelieu , Bèarn, Jean Bart) tombaient toutes au main de la Kriegmarine (du moins partagée entre la Regia Marina et la Kriegmarine) au lieu de se saborder elle-même à Toulon, ou de rejoindre les FNFL/Alliés (Ex. Jean-Bart , Richelieu, Béarn ) .

Cette nouvelle acquisition pour l'axe, l'aurait fait t'elle gagner la guerre? du moins c'est-ce que pensent beaucoup de monde sur certain forum. Perso.. je pense que cette nouvelle flotte aurait était un poids trop lourd pour l'effort de guerre Allemand. Voici mon avis sur la Question:

La consommation de pétrole pour une t-elle flotte aurait eu un effet considérable pour effort de guerre Allemande, notamment sur le front de Est, de plus, la Krieg marine n'aurait pas eu la main d'œuvre nécessaire pour naviguer de tel engins (du moins SI Vichyste aurait refusait de donner ses marins) .

De plus, la Kriegmarine opta durant les années 30 pour une doctrine de guerre éclair et de raid de commerce sur les mers (par exemple Campagne du Tripitz en Mer de Norvège, ou de la mission originelle du Bismark en mer Atlantique du nord ) , a contrario de la Marine N. et de la Royal Navy, et privilégia donc la construction de U-Boats , plus-tôt que des navires lourds ou des Porte- avions. Cette nouvelle acquisition aurait donné un remaniement complet de la doctrine de la Krieg sur la guerre maritime, en effet avec des cuirassé et Croiseurs de dernière génération en main, plus questions de guerre de commerce..

Les Italiens partageait les mêmes doctrines que les Français (bien loin de la doctrine de raid de commerce de la Krieg) donc la flotte Française au mains des Italiens ne leur aurait pas du tout déplus.... mais bon, quand ont voit la qualité qu'avaient les Amiraux de la Regia Marina... :?

Donc bon, après je m'y connais très peu dans ce vaste domaine qui es la guerre maritime, donc pensiez vous que la flotte française aurait eu un impacte sur la guerre si elle avait rejoint les forces de l'Axe? ou si c'est Exactement l'inverse..

Bon Soirée :cheers:

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 145
Inscription: 26 Mar 2020, 21:50
Région: Provence
Pays: France

Voir le Blog de Captain_history : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Nov 2020, 19:11

A mon avis : fin 1942 c'était trop tard.Il aurait d'abord été absolument nécessaire de moderniser la DCA et donc la conduite de tir ,ils n'auraient pas pu entrer en action avant 6 mois peut-être.Le temps de former les équipages aussi.Le vent avait tourné.......En revanche :fin 1940,ça aurait été très dangereux et aurait pu permettre soit la prise en main de tout l'espace méditerranéen ou une tentative de débarquement sur les côtes anglaises...En ce cas, la guerre aurait duré bien plus longtemps...Cependant je suis persuadé que Roosevelt avait lancé la machine de guerre américaine dès le 2 septembre 1939 en choisissant Marshall comme chef d'état major général et son plan d'une armée d'environ 10 millions d'hommes dans les 4 ans.....

vétéran
vétéran

 
Messages: 2391
Inscription: 21 Aoû 2011, 13:41
Région: Litus saxonicum
Pays: Grande Bourgogne

Voir le Blog de Alfred : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Nov 2020, 19:16

Bonjour,

Je m'abstiendrai de dire ce que je pense de ce genre de question.

Captain_history a écrit:la flotte française aurait eu un impacte sur la guerre si elle avait rejoint les forces de l'Axe?

Cela signifie que la France de Vichy serait devenue un allié de l'Allemagne et donc que la marine seule n'aurait pas été concernée mais toutes les armées françaises.
Aucune chance que cela n'arrive, ce n'était pas dans les plans d'Hitler.

Si tu parles de saisie et non pas "d'acquisition" ou de ralliement il faudrait expliquer quand, comment et où cette saisie aurait pu se produire.
Car discuter des conséquences d'un fait hypothétique et fantaisiste sans la moindre justification de l'apparition de ce fait... :roll:

Captain_history a écrit:je m'y connais très peu dans ce vaste domaine qui es la guerre maritime

Effectivement, car qualifier le Béarn de "vaisseau performant"... ::mortderire::
et ça,
Captain_history a écrit:quand ont voit la qualité qu'avaient les Amiraux de la Regia Marina... :?

tout le monde sait que les Italiens sont des gros nuls. N'est-ce pas?
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9132
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de pierma  Nouveau message 30 Nov 2020, 21:44

Est-ce qu'un what-if ne devrait pas être signalé comme tel dans le titre ?

Dès l'instant où Vichy ne se déclare pas allié de l'Allemagne en 1940 ou 41, la flotte française est condamnée à ne pas servir à grand chose.

A la rigueur, si elle s'était ralliée en novembre 42 au lieu de se saborder, elle aurait pu apporter une aide importante dans la bataille de l'Atlantique - pour les petites unités.

Pour les grosses unités... Quand on voit le temps qu'il a fallu pour remettre en ligne le Richelieu... (Pour son artillerie principale, il a fallu lui affecter des ressources industrielles pour fabriquer des obus à son calibre précis, qui n'était pas anglo-saxon.) Il a finalement fait carrière dans le Pacifique.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1527
Inscription: 16 Jan 2011, 18:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 30 Nov 2020, 22:50

Captain_history a écrit:je m'y connais très peu dans ce vaste domaine qui es la guerre maritime

Effectivement, car qualifier le Béarn de "vaisseau performant"... ::mortderire::
et ça,

je n'ai pas dit que le Béarn était performant, mais simplement qu'un porte avions de plus aurait aider la Kriegsmarine

Captain_history a écrit:quand ont voit la qualité qu'avaient les Amiraux de la Regia Marina... :?

tout le monde sait que les Italiens sont des gros nuls. N'est-ce pas?[/quote]

Je me pas doute que TOUT les officiers de la Regina Marina était "nul", mais bon, le score de la Regina Marina entre 41 et 43 n'est pas une merveille non plus :cheers:

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 145
Inscription: 26 Mar 2020, 21:50
Région: Provence
Pays: France

Voir le Blog de Captain_history : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Captain_history  Nouveau message 30 Nov 2020, 23:03

Salut Alfred,

je te rejoint sur le fait que la flotte française n'aurait rien amener à l'effort de guerre du coter Allemand, la plupart des vaisseaux manquer d'améliorations (D.C.A pour le richelieu, sans elle, elle aurait connus le même sort que le bismark en 41) mais je te rejoint sur le fait que la marine national aurait pus changer la balance sur le front méditerranées (capture de Malte, attaque de convois indispensable aux troupes Commonwealth situés en Afrqiue du Nord, prise de Gilbratar..peut être?) mais je pense que sans une participation complète de Vichy (se qui, comme tu le dit, ne serait jamais arriver) la flottes française aurait utiliser à de mauvais escient entre les mains de maitre de la "piraterie" moderne.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 145
Inscription: 26 Mar 2020, 21:50
Région: Provence
Pays: France

Voir le Blog de Captain_history : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Nov 2020, 23:05

Captain_history a écrit,
je n'ai pas dit que le Béarn était performant, mais simplement qu'un porte avions de plus aurait aider la Kriegsmarine

Ah pour moi oui, et je suppose que c'est comme cela que brehon l'avais compris
car tu a écrit,
Imaginez; si la totalité des vaisseaux les plus performants de la Marine (le Dunkerque, Provence, Richelieu , Bèarn, Jean Bart) tombaient toutes au main de la Kriegmarine
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 80964
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de brehon  Nouveau message 30 Nov 2020, 23:37

Captain_history a écrit:je n'ai pas dit que le Béarn était performant, mais simplement qu'un porte avions de plus aurait aider la Kriegsmarine

Aucune aide. Une vitesse maxi le rendant incapable de suivre les escadres de l'époque et surtout inapte à la mise en oeuvre des avions de la fin des années 30. D'ailleurs, en France il n'était plus utilisé comme porte-avions mais comme transporteur d'avions. Ce n'est pas la même chose.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9132
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 01 Déc 2020, 00:05

La prise de Malte par les forces germano-italiennes ne rendait pas nécessaire le renfort de la marine française. La Mediterranean Fleet avait commencé à replier ses navires sur Haïfa ou vers l’extrême Orient.
Siamo 30 d'una sorte, 31 con la morte. Tutti tornano o nessuno. Gabriele d'Annunzio, Canzone del Quarnaro.

Redac' Chef Histomag 3945
Redac' Chef Histomag 3945

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7574
Inscription: 29 Déc 2008, 21:15
Localisation: Budapest
Région: Budapest
Pays: Hongrie

Voir le Blog de alfa1965 : cliquez ici


Re: La flotte Française au main de l'Axe, un tournant dans la guerre?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 10 Déc 2020, 14:20

Pour ce qui concerne 1940, la question ne me parait ni saugrenue ni illégitime, tant que l'on s'en tient à un cas d'école qui ne prend pas en compte les réalités politiques, ce qui semble avoir été le cas, partiellement du moins, de militaires britanniques. Sinon, après tout, pourquoi Mers el Kébir?
De fait, une mainmise de l'Axe sur les bâtiments de la Royale aurait complètement renversé la suprématie navale en Méditerranée : 2 cuirassés rapides achevés, 3 cuirassés anciens auraient complété les 4 cuirassés anciens italiens, et à brève échéance, les 2 Littorio auraient été renforcés du Richelieu. Et de même en ce qui concerne les croiseurs et les destroyers. Et ce, d'autant plus que la Royal Navy de 1940 n'est pas exempte de faiblesses : la défaite marginale subie devant Dakar face à la marine vichyste semble le prouver. La défense de Malte eût été impossible, le ravitaillement de l'Axe en Afrique eût pu arriver librement, et qui sait si un Rommel bien fourni n'eût pas pu retourner le résultat de l'opération Crusader?
Il reste néanmoins qu'on se demande bien comment un tel hold up aurait pu se produire : la "trahison" de Mers el Kébir ne précipite pas Vichy dans l'Axe, et les événements de novembre 1942 démontrent que la prise de contrôle de force par la Wehrmacht avait bien peu de chances d'aboutir. UN wargamer trouvera un intérêt certain à une telle hypothèse, mais elle apporte peu à mon sens à la connaissance de la 2e GM.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 150
Inscription: 20 Mar 2015, 18:57
Région: Gascogne
Pays: France

Voir le Blog de foxbat : cliquez ici


Suivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA MARINE DE GUERRE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Recherche du magazine 'Batailles Aériennes' 
il y a 1 minute
par: coyote 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 23 
il y a 3 minutes
par: iffig 
    dans:  Gwenn ha Du 
il y a 14 minutes
par: pili 
    dans:  Ils ne respectent plus rien 
il y a 19 minutes
par: pili 
    dans:  Le remarquable site de feu Michel Le Querrec n'existe plus apparemment 
il y a 28 minutes
par: pili 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 20 
il y a 39 minutes
par: THEO 
    dans:  Echec de la prise de Caen 
Aujourd’hui, 16:35
par: pierma 
    dans:  Film intéressant sur A2 ce soir 
Aujourd’hui, 16:23
par: pierma 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 19 
Aujourd’hui, 14:38
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Que venez-vous de finir de lire ? 
Aujourd’hui, 13:26
par: charlemagne 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 88 invités


Scroll