Connexion  •  M’enregistrer

Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Pylou  Nouveau message 17 Sep 2020, 17:32

Bonjour,
Je fais partie d'une association d'archéologie sous-marine en Manche
Nous enquêtons en ce moment sur des vedettes allemandes (RaumBoot) de la seconde guerre mondiale, dans le cadre d'un dossier archéologique confié par le Ministère de la Culture.
Bien souvent, nous trouvons sur des vestiges de guerre des munitions, avec des douilles en cuivre ou en laiton.
Cette fois, ces mêmes douilles de munitions (mêmes calibres, 20mm 37mm) sont en acier. Cela nous interpelle.
Elles sont rouillées ce qui fait que nous ne pouvons pas lire quoi que ce soit dessus.
Nous cherchons à identifier les vedettes que nous explorons (des RBoot, vedettes de déminage), mais il nous est fort probable que celles-ci aient été coulées en fin de conflit (1944).
Ma question est donc la suivante: est ce possible qu'un pays tel que l'Allemagne ait décidé en fin de conflit, devant la diminution des réserves en métaux, de faire fabriquer des munitions en acier au lieu du laiton ou du cuivre?
Je n'ai pas de photo probante pour illustrer mes propos.
Merci

Private
Private

 
Messages: 7
Inscription: 17 Sep 2020, 17:21
Région: Normandie
Pays: France

Voir le Blog de Pylou : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de jobunker  Nouveau message 17 Sep 2020, 17:40


Colonel
Colonel

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 261
Inscription: 27 Nov 2019, 17:14
Localisation: 76810
Région: normandie
Pays: france

Voir le Blog de jobunker : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Sep 2020, 18:06

La pénurie était totale,les munitions étaient en acier laitonné:très mince couche empêchant seulement le collage de la douille dans la chambre...Il aurait été totalement stupide d'utiliser le peu de cuivre à disposition pour fabriquer des douilles qui dans la majorité des cas sont éjectées sur les ponts des navires pour finir au fond de la mer du nord,de l'atlantique ou de la baltique.....Seules les ploutocraties pouvaient se l'offrir

vétéran
vétéran

 
Messages: 2428
Inscription: 21 Aoû 2011, 13:41
Région: Litus saxonicum
Pays: Grande Bourgogne

Voir le Blog de Alfred : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Pylou  Nouveau message 17 Sep 2020, 20:36

Merci à Alfred pour ce complément d'information. Le fait que sur d'autres vedettes identiques, dont le naufrage date de 1942, présentent des douilles en laiton, me laisse penser que les allemands ont commencé la guerre avec des munitions en laiton, et l'ont fini avec les douilles en acier comme celles que vous avez décrites; Nécessité faisant loi.

Jobunker: non, les schnellboot étaient des vedettes lance torpille, propulsées par 3 moteurs Daimler
Les RBoot (ou raum Booot) étaient des vedettes de déminage, avec deux moteurs MWM ou MAN (6 ou 8 cylindres selon les séries).
J'ai écrit un livret là dessus à ce site:
https://grieme.org/images/pdf/histoire/les_rboot.pdf

Private
Private

 
Messages: 7
Inscription: 17 Sep 2020, 17:21
Région: Normandie
Pays: France

Voir le Blog de Pylou : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Sep 2020, 10:33

Pylou a écrit:Merci à Alfred pour ce complément d'information. Le fait que sur d'autres vedettes identiques, dont le naufrage date de 1942, présentent des douilles en laiton, me laisse penser que les allemands ont commencé la guerre avec des munitions en laiton, et l'ont fini avec les douilles en acier comme celles que vous avez décrites; Nécessité faisant loi.


J'interviens avec un peu de retard. Le fait que les allemands aient utilisé, indifféremment, des douilles en cuivre ou en acier, quelque était le calibre des munitions, n'était pas un problème résultant d'une éventuelle pénurie de laiton, même, s'il avait existé des mesures économiques, mises en place par le Ministère Speer, à dater du second semestre 1942.

Les douilles en acier étaient, à la fois, plus légères et toutes aussi robustes, que celles en laiton ; elles étaient soit en acier cuivré galvaniquement, soit en acier enduit d'un revêtement laqué. Source : Merkblatt für die Munition der 2 cm Waffen (20.04.1943), mais le principe était le même pour les munitions d'armes d'épaule et de MG, dans le Merkblatt (manuel) y afférant, publié, lui, le 26.08.1938! :D

L'armée allemande récupérait, systématiquement (le plus possible) les douilles "percutées", qui étaient, d'abord, contrôlées, puis recyclées, une douille pouvant resservir deux à trois fois.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4778
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de pierma  Nouveau message 19 Sep 2020, 12:37

Il y a une remarque de Guy Sajer, qui découvre une mitrailleuse US sur le front Est :"L'armée américaine, pays riche, ne récupère pas ses douilles."

Au point de vue logistique, cette collecte inverse était sans doute une plaie, un gros travail supplémentaire. Je doute qu'elle ait été très systématique.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1618
Inscription: 16 Jan 2011, 18:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 19 Sep 2020, 12:46

Système rodé déjà en 1914/18:;les récupérations rechargées (jusqu'à 3 fois) étaient systématiquement pour l'exercice,les flancs des douilles se voyaient imprimés d'un léger moletage à chaque remise dans le circuit......Il y a une trentaine d'années l'un de mes copains, creusant son jardin pour passer une canalisation s'est rendu compte que durant la 1ère guerre mondiale,le terrain de son pavillon était une décharge pour entreposer de telles récupérations,épaisseur du dépôt environ 1 mètre........Pas besoin de bouillie bordelaise pour préserver ses tomates du mildiou

vétéran
vétéran

 
Messages: 2428
Inscription: 21 Aoû 2011, 13:41
Région: Litus saxonicum
Pays: Grande Bourgogne

Voir le Blog de Alfred : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Sep 2020, 14:12

pierma a écrit:Il y a une remarque de Guy Sajer, qui découvre une mitrailleuse US sur le front Est :"L'armée américaine, pays riche, ne récupère pas ses douilles."

Au point de vue logistique, cette collecte inverse était sans doute une plaie, un gros travail supplémentaire. Je doute qu'elle ait été très systématique.


Elle était systématique et, depuis 1914-1918, la Wehrmacht avait acquis une sérieuse expérience dans ce domaine. Cette récupération portait, essentiellement, sur les douilles de "gros calibres", à partir de 2 cm. Il n'était, évidemment, pas question d'effectuer un inventaire "scrupuleux" des coups tirés et des douilles récupérées, mais cette récupération faisait partie des habitudes des artilleurs - DCA, Antichars, Blindés, Artillerie, Marine -. Par exemple, sur les arrières de la ligne de front, il existait des dépôts de douilles et conditionnements de munitions - cadres en bois d'obus conditionnés à l'unité (en fonction de leur poids), etc. , que venaient, régulièrement, vider des corvées destinées à cette tâche, qui, après un premier tri "succinct", les expédiaient, probablement, vers un dépôt "central", qui, lui-même, les retournaient "en usine". A ce jour, je n'ai, encore, trouvé aucun rapport hiérarchique allemand qui râlait sur cette procédure. :D

Beaucoup de monde s'est posé la question sur la persistance de l'artillerie allemande à vouloir utiliser des douilles métalliques - y compris pour le 80 cm du Dora! -, là, où, par exemple, l'artillerie française et d'autres avaient adopté, dès le 15 cm, le chargement direct des gargousses dans la chambre, en se dispensant de douilles. Le fonctionnement du coin de culasse, du type Krupp/Ehrardt, était rapide, fiable et efficace, à une réserve près, son étanchéité - moindre, par exemple, que le système De Bange français, qui, au passage, avait, d'abord, été utilisé pour convertir de vieilles pièces à chargement par la gueule en chargement par la culasse! - ; le système 1/4 tour du canon de 75 mm Modèle 1896 était excellent, mais, il fallait, néanmoins, ouvrir, régulièrement, l'obturateur de culasse "au grand complet" pour pouvoir inspecter l'état de la chambre, après une longue séquence de tir! ...alors que, avec un coin de culasse à "effacement", l'état de la chambre, en assurant une pause courte d'inspection, était facilement et rapidement contrôlable entre chaque coup! En 1941-1942, l'artillerie allemande avait testé un modèle d'obusier lourd de 15 cm, à chargement sans douille, avant de définitivement laisser tomber, le "jeu" ne valant pas la "chandelle"! ::mortderire::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4778
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Sep 2020, 14:35

Quelques clichés BA y afférant; là, il ne s'agit que des seuls "emballages"... :D

Image
Image
Image
Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4778
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Munitions avec douilles en acier pour la Kriegsmarine

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Pylou  Nouveau message 20 Sep 2020, 13:29

Bonjour à tous,
Je vous remercie tous de vos retours, le sujet suscite des réactions, et c'est une excellente chose. Bravo pour vos retours très riches.
Pour information, sur des vestiges de sous-marins allemands de 1e guerre mondiale (épaves gisant dans le Pas de Calais), il a été retrouvé des douilles percutées plusieurs fois, avec les dates de recyclage de ces douilles.
Permettrez moi de recentrer ma question. Nous cherchons à identifier des Raumboot, car nous avons au minimum 5 épaves entre le Havre et Dieppe. Les épaves coulées dans le port du Havre n'existent plus. Nous avons des hypothèses sérieuses d'identification, et ma question est simplement de savoir si le fait de trouver des munitions en acier peut indiquer un naufrage en fin de conflit (1944).
Pour information, nous avons un R109 devant Fécamp où nous n'avons que des munitions en laiton, mais le R109 est coulé en 1942. nous en avons un autre devant Dieppe, qui lui contient des munitions en acier, et nous pensons qu'il aurait été coulé en 1944.
Bien sûr cette question n'est pas la clef à elle seule de l'identification du bateau, mais c'est simplement un indice (ou pas ...).
Comme autre indice, nous avons les types de moteurs (moteurs MWM ou MAN, atmosphérique ou à turbocompresseur), la présence de certaines armes (grenades sous-marine), le mode de propulsion (hélice classique ou propulseur Voith Schneider) , et les ouvrages de Erich Gröner (la bible pour nous pour ce qui concerne la Kriegsmarine), mais encre une fois, tout cela ne donne pas forcément une absolue certitude. Donc plus on accumule des indices, plus on s'oriente vers une possible identification.

Private
Private

 
Messages: 7
Inscription: 17 Sep 2020, 17:21
Région: Normandie
Pays: France

Voir le Blog de Pylou : cliquez ici



Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA MARINE DE GUERRE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  201e RI - 1940 
il y a 32 minutes
par: lightman 
    dans:  pas loin de L' ITALIE 
Aujourd’hui, 15:55
par: jobunker 
    dans:  poste de commandement refait a l'origine en haute normandie 
Aujourd’hui, 15:52
par: jobunker 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
Aujourd’hui, 15:26
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
Aujourd’hui, 15:11
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Maquis du Corps Franc de la Montagne noire 
Aujourd’hui, 12:31
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Camp de Vaihingen 
Aujourd’hui, 12:03
par: Dog Red 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 11:45
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  [DU 30 sept au 31 octobre 2020] et dans le cadre du 80°anniv: Le Ghetto de Varsovie 
Aujourd’hui, 09:38
par: champ de blé 
    dans:  MESSERSCHMITT 109 F.4 AZ MODEL 1:72 
Aujourd’hui, 06:49
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 11 invités


Scroll