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Le protocole de Wannsee

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Aoû 2006, 14:37

panzer5 a écrit:Encore eut-il fallu que les alliés fussent au courant de l'ampleur de la politique génocidaire et même de son existence pure et simple! Je me trompe peut-être mais il me semble qu'Anglais et Américains ont eu vent des exterminations relativement tard et pris conscience de l'ampleur du phénomène qu'en 1945. Donc, a priori, on n'exige la fin d'exactions dans les conditions d'un traité de paix, si on en ignore l'existence.


Pour l'ampleur, vous avez raison. Mais sur l'existence d'un certain nombre de massacres, si nous nous plaçons fin 42, l'information occidentale allait bon train. Auparavant, on s'était pas mal inquiété des déportations... et en cas de paix on aurait demandé des nouvelles.

Mais surtout, pour tenter d'avoir une idée de ces offres de paix qui restent (jusqu'à quand ?) une face cachée de cette guerre, il n'y a qu'à regarder les propos suborneurs, un peu mieux connus, de Himmler ou Eichmann vers la fin de la guerre à l'adresse des Anglo-Saxons : il s'agit invariablement d'épargner ou de libérer des Juifs en échange de ceci ou de cela.

Voir notamment le récent livre sur Kersten que nous préfaçâmes :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=242

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de panzer5  Nouveau message 24 Aoû 2006, 14:41

Mais surtout, pour tenter d'avoir une idée de ces offres de paix qui restent (jusqu'à quand ?) une face cachée de cette guerre, il n'y a qu'à regarder les propos suborneurs, un peu mieux connus, de Himmler ou Eichmann vers la fin de la guerre à l'adresse des Anglo-Saxons : il s'agit invariablement d'épargner ou de libérer des Juifs en échange de ceci ou de cela.


Tout à fait d'accord, mais les mêmes Anglo-saxons auraient-ils accépté de négocier en connaissant l'ampleur du massacre, j'aime à croire que non (du moins je l'espère).


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Aoû 2006, 15:04

Bonjour Panzer5,
panzer5 a écrit:
Mais surtout, pour tenter d'avoir une idée de ces offres de paix qui restent (jusqu'à quand ?) une face cachée de cette guerre, il n'y a qu'à regarder les propos suborneurs, un peu mieux connus, de Himmler ou Eichmann vers la fin de la guerre à l'adresse des Anglo-Saxons : il s'agit invariablement d'épargner ou de libérer des Juifs en échange de ceci ou de cela.

Tout à fait d'accord, mais les mêmes Anglo-saxons auraient-ils accépté de négocier en connaissant l'ampleur du massacre, j'aime à croire que non (du moins je l'espère).

J'ai dans l'idee que les Allies, du moins les spheres dirigeantes, en savaient beaucoup plus quant au deroulement de la Solution Finale que les "surprises" de la liberation des camps en 1945 ne tentent de nous le faire croire.

Les photos aeriennes, les rapports des services de renseignement, les appels au secours de tel ou tel groupe juif, ils avaient tout en main pour savoir.

Les Anglo-Saxons n'ont jamais accepte de negocier, malgre les nombreuses et constantes tentatives de Hitler, dont la derniere prendra place apres ca mort, et ce bien qu'ils savaient parfaitement ce qu'il se passait dans les camps d'extermination.

Mais avaient-ils le choix ? Je ne le pense pas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Aoû 2006, 15:56

Bonjour Daniel, bonjour tout le monde,
Daniel, tu me demandes de verrouiller ce fil.
Pourquoi donc ?. J'ai vu que d'autres intervenants avaient des arguments plausibles.. Je ne vois donc pas la nécessité de verrouiller.
Tout le monde sait - enfin du moins les personnes qui fréquentent les forums - qu'entre François et Nicolas il y a une animosité laquelle n'est certes pas toujours bien perçue ni comprise.
Seulement, et pour autant que, les deux antagonistes restent dans les limites de la bienséance, ils ont le droit d'exprimer leurs opinions.
Je - ou le webmaster ou un autre modérateur - n'interviendrais que si l'un ou l'autre des '' protagonistes '' dépasse les bornes.
Bien amicalement
Prosper
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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Aoû 2006, 15:57

Daniel Laurent a écrit:J'ai dans l'idee que les Allies, du moins les spheres dirigeantes, en savaient beaucoup plus quant au deroulement de la Solution Finale que les "surprises" de la liberation des camps en 1945 ne tentent de nous le faire croire.

Les photos aeriennes, les rapports des services de renseignement, les appels au secours de tel ou tel groupe juif, ils avaient tout en main pour savoir.

Les Anglo-Saxons n'ont jamais accepte de negocier, malgre les nombreuses et constantes tentatives de Hitler, dont la derniere prendra place apres ca mort, et ce bien qu'ils savaient parfaitement ce qu'il se passait dans les camps d'extermination.

Mais avaient-ils le choix ? Je ne le pense pas.


Il me semble que là encore, Churchill a quelques longueurs d'avance et que, comme au printemps 40, le triomphe, difficile, de son idée, a sauvé le monde d'une situation bien plus scabreuse que celle qui a prévalu après la guerre. Quelle idée ? Celle qu'il ne faut négocier avec aucun Allemand ou en d'autres termes, qu'il faut exiger une capitulation sans conditions : idée rooseveltienne au départ, mais Churchill lui reste beaucoup plus fidèle que les Américains, notamment dans cette zone de grenouillages intenses que sont les pays neutres proches du Reich, Suède, Suisse, Turquie...

En ce qui concerne la connaissance du génocide, je ne crois pas qu'on doive mettre bout à bout les éléments d'information des Alliés et en déduire qu'ils savaient parfaitement de quoi il retournait. N'oublions pas Hitler, si apte à suggérer, à laisser entendre, et si menteur : on ne savait vraiment plus à quoi s'en tenir ! Et sur toute question non essentielle à la conduite de la guerre, on laissait vagabonder ses pensées, on ne cherchait pas vraiment à savoir. N'oublions pas non plus la politique du mouvement sioniste, qui nous la baille belle aujourd'hui en prétendant qu'il a hurlé dans le désert. Ben Gourion et ses amis avaient eux-mêmes un but de guerre et un seul, la création de l'Etat d'Israël, et ils ont sonné l'alarme très tard, avec comme objectif principal de mettre les Anglais dans leurs petits souliers.

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Aoû 2006, 16:24

Prosper Vandenbroucke a écrit:(...)
Tout le monde sait - enfin du moins les personnes qui fréquentent les forums - qu'entre François et Nicolas il y a une animosité (...)


ah non, pas moi !

Sur les forums, le débat, rien que lui, JAMAIS de questions de personnes.

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Aoû 2006, 16:42

Bonsoir François,
Content de ta réaction.
Je ne veux pas envenimer le débat, que du contraire.
Seulement ce que je demande c'est que tout le monde reste calme.
Le différents entre certaines personnes les concernent personnellement et je ne tiens pas que ce cela ne se traduise par des règlements de compte sur ce forum.
Bien cordialement
Prosper
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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Igor  Nouveau message 24 Aoû 2006, 17:41

François Delpla a écrit:N'oublions pas non plus la politique du mouvement sioniste, qui nous la baille belle aujourd'hui en prétendant qu'il a hurlé dans le désert. Ben Gourion et ses amis avaient eux-mêmes un but de guerre et un seul, la création de l'Etat d'Israël, et ils ont sonné l'alarme très tard, avec comme objectif principal de mettre les Anglais dans leurs petits souliers.


On s'écarte du sujet, mais je tiens à signaler que les Juifs de Palestine ont pris leur part dans la lutte contre l'Axe. Près de 30 000 d'entre eux ont en effet servi dans l'armée britannique durant la guerre. Et s'ils n'ont pas toujours été en 1ère ligne, c'est du fait de la réticence des Britanniques (peu enclins à armer des gens qui pourraient ensuite les combattre).

Fin du HS en ce qui me concerne.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de panhard  Nouveau message 24 Aoû 2006, 21:33

Pour ma part, je ne dirais qu'une chose : l'opposition oblige a garder l'eveil .
Quel qu'en soit le terme .


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Aoû 2006, 07:29

Bonjour Igor,
Igor a écrit:Fin du HS en ce qui me concerne.

Pas vraiment HS a mon avis.
La communaute Juive mondiale savait parfaitement que les Nazis etaient anti-semites et des ce avant le declenchement de la guerre.
Voir leur appel au boycott des produits allemands en... argh... 1937 ? bref, avant la guerre.

Les lois de Nuremberg, la nuit de crystal, la deportation, tout cela etait connu et justifiait parfaitement que nombre d'entre eux souhaitaient combattre les forces de l'Axe.

Mais la question est : Qui savait quoi de la Solution Finale, du massacre industriel, en dehors des frontieres du Reich ?

Je pense que les dirigeants occidentaux etaient au courant, mais Francois Delpla semble nous donner un autre point de vue.


 

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