Connexion  •  M’enregistrer

Le protocole de Wannsee

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Le rôle du mysticisme

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Juil 2006, 13:04

François Delpla a écrit:Tuer les Juifs, c'est à la fois une fin et un moyen. Mais à coup sûr la victoire importe plus que tout, c'est -à-dire la paix, entendue comme une reconnaissance des conquêtes et du protectorat sur toute l'Europe par un nouveau concert des puissances comprenant les E-U, la G-B et le Japon. Epargner les Juifs survivants, ou un certain nombre d'entre eux, est donc une monnaie d'échange possible.

C'est aussi, très certainement, pour cela que dans l'automne 41 il annonce publiquement à plusieurs reprises la mise en oeuvre de la "prophétie". Une manière de favoriser la paix ou quelque chose qui va dans le même sens, à savoir la non-entrée en guerre des Etats-Unis.


Vous maintenez donc que, selon vous, Hitler aurait épargné les Juifs s'il avait gagné la guerre ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Le rôle du mysticisme

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Juil 2006, 13:13

Bonjour,
François Delpla a écrit:Je suis d'accord avec Daniel, sinon que son Hitler est un peu trop un calculateur cynique, dans le goût de Haffner ou de Rosenbaum, et pas assez un mystique, chargé d'une mission par l'au-delà en novembre 1919. Pour lui (Hitler, pas Daniel), la Providence n'est pas une métaphore ou une référence vague, elle veille bel et bien sur lui et favorise ses entreprises

N'est-il pas en fait les deux ?
Un calculateur cynique qui, pour remplir la mission dont la Providence l'a charge, fait preuve d'une capacite de manipulation et d'evaluation politique et humaine de ses adversaires tout a fait remarquable ?
Pour le peu que j'en saches, je ne lui connais pas d'erreurs politiques dans sa mise en application de ses sinistres desseins.
Seulement des erreurs militaires, la plus grosse etant bien entendu la sous-evaluation des capacites de resistance de l'URSS.
Dernière édition par Daniel Laurent le 01 Juil 2006, 13:21, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Juil 2006, 13:19

Daniel Laurent a écrit:- Cela commence par les Lois de Nuremberg.


Non, cela commence bien avant. Au sein du Parti lui-même, par l'autorisation de violences antisémites dans les années vingt-trente. Avant de préparer le peuple, il faut préparer les cadres et les militants.

Après sa prise du pouvoir et sa victoire aux élections législatives de mars 1933, Hitler laisse les Chemises brunes se déchaîner contre les Juifs allemands, organise le boycott des commerces juifs pour répliquer aux prétendues campagnes anti-allemandes menées à l’étranger, introduit une législation de plus en plus discriminatoire. Par la suite, au nom d’impératifs de politique extérieure, Hitler met un bémol à cette violence physique et légale, ce qui a pour effet – prévisible – de "doper" l’impatience antisémite de sa base.

De fait, en 1934-1935, alors que s’étoffent les discriminations, de nouvelles vagues de désordres, soigneusement encadrées, remettent la "question juive" au goût du jour. Chez certains hauts fonctionnaires du régime, inquiets devant ces troubles à l’ordre public, une intervention officielle de l’Etat est indispensable pour canaliser le mouvement.

En septembre 1935, au cours du Congrès du Parti se tenant à Nuremberg, Hitler n’a plus qu’à faire voter au dernier moment par le Reichstag deux lois "pour la protection du sang et de l’honneur allemand", lesquelles privent les Juifs de tous leurs droits politiques et prohibent toute relation sexuelle entre un Juif et un "Aryen".

Malgré quelques critiques, la population allemande ne s’oppose pas à cette législation qui condamne les Juifs à la mort juridique et économique – car, espère-t-elle, de telles lois mettront fin aux débordements du Parti… En deux ans, le Führer est parvenu à imposer une ségrégation totale à moindre frais.




- Puis ont franchi une seconde etape durant le Nuit de Crystal.


Laquelle est, à titre principal, un pogrom soigneusement organisé, et à titre subsidiaire un test.




- Apres, on ouvre des camps de concentration qui, au debut, il faut le rappeller, n'etaient "que" des camps de prisonniers ou des juifs allemands y cotoyaient des opposants politiques allemands et de veritables repris de justice qui s'etaient retrouves du mauvais cote (Je veux dire n'avaient ete se planquer chez les SA)
- Ensuite on commence a "nettoyer" le front de l'Est avec les Einsatzgruppen que tu as raison de mentionner mais dont l'activite etait d'une part limitee a quelques zones precises et d'autres part relativement discrete, peu de gens a l'epoque en avait entendu parler.


Pas vraiment. Si le secret est imposé aux Einsatzgruppen, les exécutions n'échappent ni à la Wehrmacht, ni à la population des territoires soviétiques occupés. Hitler y comptait sans doute, afin d'habituer les esprits au programme génocidaire qu'il allait enfin lancer dans les semaines suivantes...



- Ensuite, c'est Wansee. La on commence a "mouiller" un cercle plus elargi, mais toujours en douceur. Il ne s'agit pas d'effaroucher ces respnsables qui sont, certes, des Nazis pur sucre, mais que l'idee, a priori, d'un massacre general industrialise pourrait effrayer.

Plus tard, en 1943, Hitmmler tiendra sa serie de conference ou il "mouillera" les hauts responsables dans leur ensemble (Gauleiter, Generaux, etc...) sur le sujet de la realite de ce qu'etait la "solution finale".


Non, Wannsee constitue plus qu’une mission d’information : Heydrich cherche à obtenir l’appui bureaucratique des différentes administrations concernées. Le Ministère des Affaires Etrangères, par exemple, devra collaborer au travail de persuasion des différents Etats alliés ou occupés par l’armée allemande, s’agissant de la Judenfrage. Wannsee remplit ici un intérêt pratique. Et l'on voit mal Heydrich dissimuler aux invités - pour la plupart parfaitement au courant de ce qui se trame - l'énormité du projet. Les faits militent contre la théorie selon laquelle la conférence n'aurait pas spécifiquement abordé le génocide.

Les séminaires de Posen n’ont aucune implication de ce genre. Ils ont pour objectif d’informer, et de "mouiller", un nombre plus élargi de personnes. A la différence de Wannsee, tous les ministères, tous les Gauleiter, tout le Haut-Commandement sont concernés. Himmler se cantonne à une obligation de renseignement plus élargie. Dix-huit mois plus tôt, Heydrich se contentait de faire appel aux administrations indispensables, ce qui ne signifiait pas l’extension du secret à des institutions telles que l’armée ou la totalité du Parti. Wannsee restait dans le secret mais y conviait des initiés, et Posen dissipe ce secret pour le plus grand nombre.




Sans la guerre, cela aurait ete beaucoup plus difficile, voire impossible. Et il y a l'a l'une de ces contradictions internes typiques de Hitler : Il a voulu la guerre mais la voulait courte pour avoir la paix le plus vite possible. Son objectif etait d'en finir avec la Russie fin 41 - debut 42. Ensuite, il a lance plusieurs initiatives tentants d'obtenir des paix separees, tantot vers les Soviets, tantot, et surtout, vers le Royaume-Uni et les USA.
Mais, sans la guerre, difficile de poursuivre la Solution Finale.


Ah ? Hitler écrase l'URSS, ce qui lui permet d'imposer la paix aux Britanniques et aux Américains - et, accessoirement, de conforter les Japonais - et il devrait... interrompre l'extermination ?

Mais qu'a-t-il à craindre, le pauvre homme, s'il l'emporte ? Qui ira lui chercher querelle ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Juil 2006, 13:35

Audie Murphy a écrit:Petite précision Daniel, la nuit de crystal était une "brillante" idée de Goebbels.


En fait, Hitler a pris soin de ne pas apparaître en première ligne, se servant de Goebbels pour adresser ses directives aux sections du Parti, Himmler et Heydrich ayant pour mission d’encadrer le mouvement, voire le canaliser, le tempérer, ou dans d'autres cas l’encourager.

L'escalade génocidaire se déroule sur plusieurs échelons. Chacun d'entre eux correspond à une préparation psychologique plus ou moins intensive et se trouve en rapport avec l'évolution de la situation diplomatique - pour rappel, Hitler cherche la guerre...

Et chacun d'entre eux - ou presque - suppose une "justification", à savoir l'invocation du traditionnel argument de la "conspiration juive". Le boycott de 1933 ? Une réplique aux agissements des "financiers juifs". Les lois de Nuremberg ? Il faut ramener l'ordre, après les heurts entre le Parti et le "complot juif". La Nuit de Cristal ? Il faut venger l'assassinat d'un conseiller d'ambassade par un Juif. Les Einsatzgruppen ? Il faut lutter contre les partisans communistes juifs ou manipulés par les Juifs. Les chambres à gaz ? Une revanche contre le déchaînement de la guerre mondiale par les Juifs...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Aoû 2006, 16:15

Sans la guerre, cela aurait ete beaucoup plus difficile, voire impossible. Et il y a l'a l'une de ces contradictions internes typiques de Hitler : Il a voulu la guerre mais la voulait courte pour avoir la paix le plus vite possible. Son objectif etait d'en finir avec la Russie fin 41 - debut 42. Ensuite, il a lance plusieurs initiatives tentants d'obtenir des paix separees, tantot vers les Soviets, tantot, et surtout, vers le Royaume-Uni et les USA.
Mais, sans la guerre, difficile de poursuivre la Solution Finale.


Ah ? Hitler écrase l'URSS, ce qui lui permet d'imposer la paix aux Britanniques et aux Américains - et, accessoirement, de conforter les Japonais - et il devrait... interrompre l'extermination ?

Mais qu'a-t-il à craindre, le pauvre homme, s'il l'emporte ? Qui ira lui chercher querelle ?[/quote]

En voilà, un coeur de débat !

Daniel répondra pour ce qui le concerne, mais de mon côté je vois les choses ainsi : Hitler ne cherche une victoire militaire que contre la France et l'URSS. Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, il veut s'en faire des complices en domination aryenne. C'est déjà une victoire énorme de les amener à la paix fin 41 ou dans l'automne 42, après une campagne qui n'aurait pas buté sur Stalingrad et aurait atteint les rivages pétrolifères de la Caspienne. C'est la reconnaissance d'une formidable avancée allemande, et la consécration du ravalement de la France en un pays de second rang. Il ne faut en aucun cas que ce soit une paix armée, un nouvel entre-deux-guerres. On passe par profits et pertes le massacre déjà échu des Juifs, fruit d'une époque troublée. Mais de là à le poursuivre comme en temps de guerre ! ? Non, ce Reich-là ne serait pas celui de Hitler, du moins celui de Mein Kampf et d'innombrables autres textes, délimitant soigneusement ses ambitions. Il serait mené par le fou nihiliste surgi de l'imagination de Hermann Rauschning, avec le succès que l'on sait, quelqu'un qui ne savait pas ce qu'il voulait sinon une expansion sans limite, ou qui visait absurdement la domination d'une planète d'I,5 milliards d'habitants par 80 millions de Germains, 100 en raclant les fonds de tiroir.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Aoû 2006, 16:54

Bonsoir, Francois,
François Delpla a écrit:Daniel répondra pour ce qui le concerne,

Non, je ne repondrais pas.

Les fils sans fins destines a repondre a des interlocuteurs qui n'ont d'autres buts que de denigrer "l'adversaire" sans pour autant faire avancer d'un iota la connaissance historique, j'ai deja donne et j'en suis fatigue, voire epuise.

Nicolas Bernard, au sujet de qui les hautes autorites de ce forum m'ont rabache les oreilles quant a ses competences, est tres certainement tres instruit quant a la DGM, mais, helas, n'intervient jamais sur ce forum autrement que pour y denigrer Delpla par tous les moyens possibles, dans un style digne de la Faculte de Droit a laquelle il appartient.

De la a poser la question :
"Pourquoi ce membre est-il tolere alors que aucun, strictement aucun de ses messages n'a d'autre but que de denigrer, de rabaisser, de mettre en cause un autre membre ?" il n'y a qu'un pas que je franchis allegrement.

Le jour ou il decidera d'arreter sa guerre sainte contre Delpla, qui me parait autant justifiee que certaines autres Jihads, je serais ravi d'echanger avec lui.

D'ici la, je me contenterais, pour le bien du forum, de ne pas repondre aux provocations, meme, et surtout, celle qui emanent de gens qui ont une grande culture et l'utilisent a des fins qui ne sont pas les miennes.

Mais, malgre tout, je demanderais aux Moderateurs de m'expliquer pourquoi il est tolerable ici de denigrer certains et pas d'autres.

Deux poids, deux mesures ?
Cela n'est pas le style de la maison, loin de la.
Il faut m'expliquer.

Prosper, verouille ce fil.
Tant que Nicolas Bernard sera tolere sur ce forum, tous les postes destines a expliquer les theories des intentionnalistes seront pourris par des petits maitres du fonctionnalisme.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Aoû 2006, 17:30

Nicolas Bernard a écrit:Cela commence par

Typique.
Evidemment que cela commence avant, cela commence dans l'esprit d'Hitler, en 1919.
Mais, sur le papier, dans les lois, mon cher Maitre, cela commence par les Lois de Nuremberg.
Avant, de la propagande, mais rien de "legal"


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de panzer5  Nouveau message 23 Aoû 2006, 17:39

Pour revenir au sujet, j'ai quand beaucoup de mal à croire qu'une fois la paix revenue en Europe aprés une improbable victoire nazie, la politique génocidaire vis-à-vis des Juifs aurait pris fin.
En effet l'aspect idéologique me paraît fondamental, l'anti-sémitisme et le racisme m'apparaissent comme des principes centraux dans le national-socialisme, une fois ceux-ci mis en oeuvre difficile de stopper les machines puisque les survivants auraient forcément chercher à venger les leurs et à éliminer ce régime.
En outre, c'est oublier l'aspect économique de la politique de déportation. Est-on bien sûr que cette main d'oeuvre bon marché et corvéable à souhait aurait été abandonnée? J'en doute, il est fort probable qu'elle aurait continué à trimer, permettant ainsi aux "nouveaux aryens" de se préoccuper de tâches dignes de leur rang.
Vous qui vous penchez sur la minutie de la logistique et de l'organisation politique de la Shoah, je trouve étonnant qu'une telle débauche de moyens ne vous fasse pas clairement voir l'objectif de l'annihilation totale du peuple juif.


 

Voir le Blog de panzer5 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Aoû 2006, 12:18

panzer5 a écrit:Pour revenir au sujet, j'ai quand beaucoup de mal à croire qu'une fois la paix revenue en Europe aprés une improbable victoire nazie, la politique génocidaire vis-à-vis des Juifs aurait pris fin.
En effet l'aspect idéologique me paraît fondamental, l'anti-sémitisme et le racisme m'apparaissent comme des principes centraux dans le national-socialisme, une fois ceux-ci mis en oeuvre difficile de stopper les machines puisque les survivants auraient forcément chercher à venger les leurs et à éliminer ce régime.
En outre, c'est oublier l'aspect économique de la politique de déportation. Est-on bien sûr que cette main d'oeuvre bon marché et corvéable à souhait aurait été abandonnée? J'en doute, il est fort probable qu'elle aurait continué à trimer, permettant ainsi aux "nouveaux aryens" de se préoccuper de tâches dignes de leur rang.
Vous qui vous penchez sur la minutie de la logistique et de l'organisation politique de la Shoah, je trouve étonnant qu'une telle débauche de moyens ne vous fasse pas clairement voir l'objectif de l'annihilation totale du peuple juif.



Bonjour !


Il faut une petite révolution intime, que j'ai dû faire moi-même il y a maintenant quelques années, pour se placer dans l'idée que Hitler n'était pas un fou assoiffé de domination et d'expansion, mais un redoutable calculateur dont les ambitions, certes énormes, avaient une forme de réalisme, et ont bien failli être durablement satisfaites au printemps 40. Il en faut une autre pour comprendre qu'une fois frustré de ce triomphe total par l'arrivée au pouvoir de Churchill en Angleterre 15 jours trop tôt, il a tout de même cherché une sortie et une stabilisation, de manière improvisée cette fois puisqu'il n'était plus le maître absolu du jeu (un jeu que lui seul savait engagé !) qu'il était du 30 janvier 33 au 10 mai 40.

A partir de là, il faut se demander ce qu'il avait à offrir en échange de la paix. Et le génocide des Juifs apparaît à la fois comme une manière d'endurcir et d'unir les Allemands pour une conjoncture moins facile que prévu, tout en accomplissant un vieux fantasme, et comme un atout possible dans une offensive de paix : tout le monde se calme, j'arrête de massacrer.

Quant au volet économique de votre argumentation, il n'est guère convaincant. Si les besoins de main d'oeuvre avaient dans l'affaire joué un rôle important, il n'y aurait tout simplement pas eu de massacre.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5909
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de panzer5  Nouveau message 24 Aoû 2006, 12:54

Il faut une petite révolution intime, que j'ai dû faire moi-même il y a maintenant quelques années, pour se placer dans l'idée que Hitler n'était pas un fou assoiffé de domination et d'expansion, mais un redoutable calculateur dont les ambitions, certes énormes, avaient une forme de réalisme


Nul besoin de révolution intime, j'en est toujours été fermement convaincu. Ce qui m'embarasse dans votre argumentation c'est le fait de dire qu'en échange de la paix Hitler aurait stoppé les massacres. Encore eut-il fallu que les alliés fussent au courant de l'ampleur de la politique génocidaire et même de son existence pure et simple! Je me trompe peut-être mais il me semble qu'Anglais et Américains ont eu vent des exterminations relativement tard et pris conscience de l'ampleur du phénomène qu'en 1945. Donc, a priori, on n'exige la fin d'exactions dans les conditions d'un traité de paix, si on en ignore l'existence.


 

Voir le Blog de panzer5 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers DEPORTATION ET SOLUTION FINALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 01:26
par: Alfred 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 22:56
par: kfranc01 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:50
par: kfranc01 
    dans:  GMC gazogène ? 
Hier, 22:43
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Hier, 22:24
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 22:17
par: kfranc01 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Hier, 20:29
par: alain adam 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Hier, 20:26
par: alain adam 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Hier, 19:21
par: brehon 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Hier, 19:03
par: Andrée Balagué 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Bing Premium, JARDIN DAVID et 4 invités


Scroll