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natzwiller: seul camp de concentration en france

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 17 Nov 2010, 21:36

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Petit_Pas a écrit:Ce qui fonde le centre d'extermination c'est sa vocation à tuer en masse les déportés qui y étaient envoyés...

Petite precision de vocabulaire pour etre sur que tout le monde comprenne bien la notion dont parle, avec raison, Petit_Pas:
vocation à tuer en masse des leur arrivee les deportes.
Sinon quelqu'un va nous dire que tous les camps nazis ont tue en masse.
Dans les camps d'extermination listes plus haut par Nath, les deportes, mis a part les quelques-uns necessaires au fonctionnement de l'usine de mort et aux services annexes du camp, etaient assassines des leur arrivee, sans etre meme enregistres...


Parfait Daniel, c'est la bonne définition de ce qu'il vaut mieux appeler "sites d'extermination" ou "usines de la mort", que camps, que ce n'était pas.

Et les seuls sites qui répondent à cette définition sont Chelmno, le premier, puis Belzec, Sobibor, et Treblinka. Donc 4 sites, et non 6.

Auschwitz et Majdanek, où l'on exterminait, étaient des camps (séjour des déportés) mixtes (sélection entre ceux qui travailleraient et vivraient donc encore quelques temps, et dont 1 petite minorité réchappèrent), et ceux voués au gazage immédiat. D'où l'appellation de camps mixtes.

J'insiste sur cette distinction, qui est soulignée par tous les auteurs, car elle concrétise la bascule de la déjudéisation par extermination déguisée, vers la déjudéisation radicale par génocide avoué (quoique camouflé).

Amitiés,

Alain.


 

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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Signal  Nouveau message 18 Nov 2010, 01:40

C'est sur ce point essentiel que j'en veux à mort au Mémorial du Résistant Déporté du Struthof, pourtant tout neuf, il a été ouvert en 2006 ou dans ces eaux-là : il remet le camp dans son contexte historique, il présente un tas d'exemple de camps, mais si on ne sait pas ce qu'est un camp, à quoi ça sert, si on ne sait rien sur la Shoah, la Shoah par balle, les camps d'extermination, le système concentrationnaire, la déportation en général, etc... on perd son temps en visitant, il n'y a aucune explication là dessus...

Pour info, c'est le ministère des Anciens Combattants qui gère, pas l'association des incultes de Niedermorschwihr le Bas...
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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Kristian Hamon  Nouveau message 18 Nov 2010, 19:26

Bonsoir,
Pour compléter ce sujet concernant le camp du Struthof, voici un extrait d'un manuscrit que je viens de terminer. Il s'agit du dernier chapitre traitant de la fuite en Allemagne de différents agents de l'Abwehr et de la SD ayant opéré en Bretagne. Parmi eux, le chef de la milice de Rennes, le sinistre Schwaller et sa femme, dite "La Panthère", qui ont suivi Darnand :

"Le 7 septembre, nouveau départ pour Mulhouse où la Milice ne fait qu’une brève étape avant d’arriver au camp de Natzwiller-Struthof les 10 et 11 septembre. Scènes surréalistes que ces miliciens découvrant les détenus, qu’ils ont pourtant contribué à arrêter, de ce camp de concentration en cours d’évacuation par les Allemands : « Les miliciens sont désagréablement surpris par ces miradors, ces fossés, ces triples rangées de barbelés. Il sont encore plus étonnés de voir ces gens vêtus de pyjamas rayés, très sales, avec des figures de cadavre, qui marchent une pelle sur l’épaule, surveillés par des SS. » (Cité par Delperrié de Bayac) Ces miliciens vont quitter le camp vers le 21 septembre, avant l'arrivée des Alliés.

Autre passage, cette fois-ci sur le camp de travail de Schirmeck. Là il s'agit de la fuite du Groupe d'Action du PPF qui a quitté Rennes le 2 août 44, juste avant l'arrivée des Américains. Dans ce véritable panier de crabes, un jeune homme de 19 ans et un couple. Après avoir commis les pires exactions en Bretagne et lors de leur fuite vers l'Est, ils vont se retrouver à leur tour déportés !

"Le Groupe d’Action quitte donc Chaumont en même temps que la Formation Perrot. Ses membres n’ont rien à envier aux nationalistes bretons en matière de crimes contre la Résistance. Roger W. fait partie du groupe : « Départ ensuite pour Vittel puis Epinal où nous restons une journée et Saint-Dié où nous étions stationnés dans une caserne. Le groupe quitte Saint-Dié pour Lunéville où il est cantonné une dizaine de jours dans une caserne. Plusieurs arrestations sont opérées. Plusieurs personnes abattues au bord de la route une heure après le départ de Lunéville par des membres du Groupe d’Action. Pendant le séjour à Cirey, Goavec, Gaston G. et sa femme ont été envoyés au camp de concentration de Schirmeck pour avoir puisé dans la caisse du groupe et s’être rendus coupables de malversations envers les camarades. Nous n’avons plus jamais entendu parler d’eux. » C’est Lucien Imbert, le chef du Groupe d’Action, qui a pris la décision d’envoyer Goavec au camp de Schirmeck-Vorbrück. Ce camp de « rééducation », administré par la SD et non directement par la SS, est situé à quelques kilomètres de Cirey : « Lors d’une perquisition chez des particuliers, il s’empara d’une quarantaine de mille francs, ce qui motiva son envoi dans un camp de concentration à Schirmeck près de Strasbourg. A part cela je sais très peu de choses sur son activité car il était refermé (…) Il expliquait qu’il était entré au service de la SD par idéal. »
Sur ce qui s’est passé à Lunéville le 10 septembre 1944, Armand Lussiez, membre du Groupe d’Action, reconnaît avoir participé au pillage d’une épicerie. Puis, selon lui, quatre ou cinq prisonniers sont emmenés et fusillés sur la route de Blâmont. Lussiez reconnaît avoir tiré mais ne sait pas le nom de celui qu’il a abattu : « En quittant Lunéville, mon groupe a gagné Blâmont, Cirey, l’Allemagne, puis est revenu à Cirey où il est resté environ un mois et demi. Durant le séjour du groupe dans cette localité, l’activité à laquelle il se livra contre la Résistance, en collaboration avec la SD de Rennes fut grande. Des enquêtes eurent lieu tant à Cirey que dans les environs, notamment à Val-ès-Chatillon, à Badonviller, à Petitmont le 8 octobre 1944 en Moselle. J’ai participé à Cirey à l’arrestation de deux gendarmes qui furent remis aux Allemands et d’un épicier nommé Valentin qui fut dévalisé. J’étais présent aussi lors du pillage du « Café Lorrain ». Mes camarades se livrèrent de leur côté à diverses opérations, c’est ainsi que fut arrêté à Val-ès-Chatillon, un nommé Thomas. Il fut exécuté avec trois autres prisonniers dans les bois proches de Cirey. J’avais creusé leurs fosses avec Pottier sur ordre d’Imbert. En définitive, une vingtaine de personnes furent arrêtées à Cirey et dans la région par le Groupe d’Action du PPF et les Allemands. Elles furent déportées en Allemagne et envoyées d’abord à Schirmeck. C’est à Neustadt que les membres du groupe furent mis en demeure de choisir entre différentes solutions : engagement dans la Légion Brandebourg, dans les Waffen SS, dans une école d’espionnage ou enfin travail dans les usines avec mission de mouchardage. »
Gaston G., qui avait été envoyé au camp de Schirmeck avec son épouse et Goavec, sera transféré à Dachau, sa femme l’étant sur un camp de concentration de la Forêt-Noire. Libéré par les Américains, Gaston G. rentrera en France le 29 mai 1945 : « Après être passé dans différentes localités, le groupe est arrivé à Cirey où le séjour fut prolongé. Toujours sous les ordres de la SD des enquêtes furent menées dans cette ville et dans les environs. Notamment à Blâmont et Badonviller, par Tilly, Goavec, etc. Elles eurent pour conséquence l’arrestation d’un grand nombre de personnes par Imbert, Chaperon et Lussiez. Parmi les personnes arrêtées, je peux citer le curé de Petitmont, l’abbé Père, deux gendarmes de Cirey, dont un fut maltraité par Goavec. Toutes ces personnes furent déportées en Allemagne. J’en ai retrouvé plusieurs au camp de Schirmeck et de Dachau. C’est le 13 octobre 1944 que j’ai été arrêté sur ordre d’Imbert et envoyé à Schirmeck avec les autres prisonniers du groupe. Imbert donna comme motif de mon arrestation le fait que je lui ai escroqué une certaine somme d’argent. En réalité c’était là l’aboutissement d’une vieille rancune qu’il gardait contre moi."
Déporté à Dachau, le jeune Goavec ne reviendra pas.


 

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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Nov 2010, 22:31

Bonsoir Kristian,
Mais .... voilà des PPF qui arrivent sur mon terrain favori ! Petitmont est en Meurthe et Moselle, mon arrière (4fois) grand-père en était originaire.
Il faut que je fasse quelques vérifications, plutôt samedi ou dimanche.
Disposez-vous des dates plus précises sur l'arrivée de ces PPF à St Dié et sur les noms de leurs contacts (ou du nom des services en question) au SD ?

Ces lignes sont-elles tirées d'un prochain livre ou d'un prochain article ?
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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2010, 19:12

Signal a écrit:C'est sur ce point essentiel que j'en veux à mort au Mémorial du Résistant Déporté du Struthof, pourtant tout neuf, il a été ouvert en 2006 ou dans ces eaux-là : il remet le camp dans son contexte historique, il présente un tas d'exemple de camps, mais si on ne sait pas ce qu'est un camp, à quoi ça sert, si on ne sait rien sur la Shoah, la Shoah par balle, les camps d'extermination, le système concentrationnaire, la déportation en général, etc... on perd son temps en visitant, il n'y a aucune explication là dessus...

Pour info, c'est le ministère des Anciens Combattants qui gère, pas l'association des incultes de Niedermorschwihr le Bas...



A la décharge de l'organisme en charge du Mémorial de Natzwiller-Struhtof, ces "subtilités" morbides (mais nécessaires, j'en conviens parfaitement) ne sont guère assimilées par le visiteur lambda, d'autant qu'un incessant bourrage "médiatique" de crânes a tendance à simplifier à l'extrême...même si, au final, le sort des emprisonnés est souvent similaire, si la forme diffère. En ce qui concerne le Struhtof, la "salle d'expérimentations médicales" est toujours existante. Cà ne lui vaut pas le "titre" de camp d'extermination (à grande échelle) mais çà complexifie, pour le moins, sérieusement une éventuelle classification desdits camps.

Petite rectification : le camp de Natzwiller-Struthof est effectivement en France mais, après la défaite de 1940, l'Alsace a été réintégrée dans les frontières du Reich. Elle ne sera pas réellement considérée à l'égal des autres Lander historiques, durant la durée du conflit, mais sera administrée de la même manière (Gauleiter et tout le tintouin, conscription, etc.).


 

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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Signal  Nouveau message 21 Nov 2010, 21:19

Loïc Charpentier a écrit:A la décharge de l'organisme en charge du Mémorial de Natzwiller-Struhtof, ces "subtilités" morbides (mais nécessaires, j'en conviens parfaitement) ne sont guère assimilées par le visiteur lambda, d'autant qu'un incessant bourrage "médiatique" de crânes a tendance à simplifier à l'extrême...


C'est exactement ce que pensent trop de responsables :
1) les visiteurs sont de toute façon des crétins lobotomisés et ne retiennent rien
2) inutile de se fatiguer pour les non spécialistes

Doublement faux ! Au Fort j'explique des concepts autrement plus compliqués, tout le monde comprend, quitte à ce que je passe par des voies totalement inédites et non conventionnelle ! Par exemple : un enfant de dix ans me pose la question fondamentale "pourquoi la guerre" ? Explication : lors d'un anniversaire, des enfants se battent pour avoir le plus gros morceau de gâteau. Toute guerre se résume à ça : des gamins qui se battent pour un bout de gâteau, auquel on donne les noms de "territoires", "intérêts économiques", "religion", "politique", "pour rien" (ben oui ça arrive aussi)... mais c'est toujours un bout de gâteau. Sujet d'une complexité effroyable, explication simple et pédagogique, tout le monde comprend et retient. Si moi je peux le faire, le ministère des Anciens Combattants, qui a injecté des millions dans la construction de son Mémorial, peut le faire aussi !

D'autre part, plus de la moitié des visiteurs du camp sont... des scolaires, qui sont par nature malléables et réceptifs. Décider que ce n'est pas la peine de leur expliquer quelle est la différence entre camp de concentration et d'extermination mène à ça :

kenzo90 a écrit:Le struthof était un camp d'extermination puisqu'il avait une chambre à gaz.


Rien contre toi Kenzo, c'est juste pour l'illustration. Toi tu as posé la question et on a pu t'expliquer, mais combien de visiteurs se disent la même chose en sortant du camp, ou même ne se le disent pas puisqu'ils ne savent même pas que les camps d'extermination existent ?

D'où ma révolte, qui vaut pour tous les "mémoriaux" qui fleurissent partout au nom de la "Mémoire", trop souvent oublieuse de sa soeur la "Pédagogie"...
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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 22 Nov 2010, 11:39

J'abonde dans ton sens, Signal, d'autant plus que j'ai visité ce camp cet été.
Lorsque j'ai osé poser la question (je suis resté diplomate en évitant toute affirmation) de savoir s'il ne s'agissait pas plutôt d'un camp de concentration que d'extermination, je n'ai reçu, de la part du guide, que des explications foireuses ("les historiens le considèrent comme camp d'extermination", point à la ligne, en d'autres mots : retournez dans vos rangs de simples touristes et ne posez plus de questions...).

Comme j'avais le temps, je me suis ensuite intégré dans un autre groupe de visite guidée et j'ai aussi posé la question à l'autre guide, un peu plus ouvert, mais campant sur ses positions.

Ceci entraîne une question : est-ce que les guides ont "ordre" de parler de camp d'extermination? Si oui, dans quel but?

Amicalement,

Lo


 

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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Nov 2010, 15:27

J'ai l'immense regret de penser que... les guides ne sont pas correctement formés ! J'ai eu moi aussi l'occasion de suivre ces visites, j'ai été consterné de leur niveau de connaissance, proche de zéro. Ils sont très sympathiques, mais ne sont pas historiens de formation, ce qui est le minimum dans un site comme celui-là.
Bon après quand on sait qu'il y a une seule visite par jour, et qu'elle est limitée à... cent personnes (oui oui cent, un 1 suivi de deux 0 :shock: ), on ne s'étonne plus de rien.

Pour moi, un site tel que celui-là ne devrait être visitable QUE dans le cadre de visites guidées, assurées par des guides correctement formés et spécialisés dans la période. Ce n'est malheureusement pas le cas ici, loin s'en faut...
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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Nov 2010, 15:30

Pour avoir fait la visite plusieurs fois, je pense que la "version officielle" est la suivante : c'est un camp d'extermination par le travail.
Je suis ok avec Litji, ce n'est pas une bonne réponse mais vu le site, assez oppressant, il est difficile de contre-argumenter. Et ce n'est pas normal.
Au final je n'aime pas trop ces guides sympas qui la jouent aux sentiments ...

PAS OK avec Signal pour réserver la visite aux groupes avec guide "bourrage de crânes". Je préfère faire moi-même les explications avec mes filles, sans contredire des gens sympas, +/- compétents et porteurs d'un message formaté.
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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Nov 2010, 15:54

JARDIN DAVID a écrit:PAS OK avec Signal pour réserver la visite aux groupes avec guide "bourrage de crânes". Je préfère faire moi-même les explications avec mes filles, sans contredire des gens sympas, +/- compétents et porteurs d'un message formaté.


Bien pour ça que j'ai dit guides FORMES ET COMPETENTS ! Formés à la pédagogie et à l'Histoire, adieu le bourrage de crâne et le formatage !
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