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natzwiller: seul camp de concentration en france

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de kenzo90  Nouveau message 26 Oct 2010, 21:29

Signal a écrit:
kenzo90 a écrit:Le sol français non annexé n'avait rien à voir avec territoire français annexé.


C'est tout à fait vrai, mais il faut encore préciser : il n'y a pas deux zones, l'une "libre" et l'autre "occupée", il y en a 6 !
-Zone occupée
-Zone "libre"
-Alsace-Moselle annexées de fait (pas de traité à ce sujet
-Zone côtière, sous commandement militaire
-Zone rattachée au commandement allemand de Bruxelles
-Zone interdite

C'est cette dernière qui nous intéresse. Le pouvoir de Vichy ne s'y applique pas du tout, alors que dans la zone libre ils peuvent faire plus ou moins appliquer leurs lois. La zone interdite est en fait à la fois un glacis genre mur de Berlin pour compliquer la tâche de ceux qui voudraient quitter la zone annexée, et surtout une pré-annexion, toute la zone devant après la victoire de l'Axe être purement et simplement rattachée au Grand Reich. Pas étonnant donc que les Allemands y installent un camp.

A proprement parler, il ne s'agit pas d'ailleurs d'un camp, puisqu'il n'a pas d'autonomie administrative. C'est l'un des multiples commandos de travail du Struthof, camp-mère dont il dépend.

Rappelons qu'un camp de concentration n'est que l'entité mère, de multiples petits camps en dépendent, comme les abbayes au Moyen-Age, ce qui était bien plus sympathique...

Oui, signal, mais si nous parlons du camp de Thil bien qu'il n'en reste rien sinon une crypte, puisque tout a été rasé, bouché, il est bien le seul camp de concentration sur le sol français non annexé. Ce camp a vu des horreurs, les prisonniers morts d'épuisement étaient brûlés dans le four crématoire de l'abattoir. Les prisonniers travaillaient sous terre et fabriquaient les V1. Le Struthof était, lui, bien sur territoire français mais annexé (Alsace) Et c'était bien différend. Qu'en pensez-vous ?


 

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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Signal  Nouveau message 26 Oct 2010, 22:22

Si on réduit les choses à annexé ou pas c'est bien ça, camp en France en zone non annexée. Mais dans l'esprit des nazis c'est différent : pour eux, cette zone est quasiment annexée aussi, ils sont les seuls maîtres à bords, les Français n'ont pas droit de cité dans le secteur. Donc pour un nazi ce n'est pas incongru d'avoir un camp à cet endroit.

Pour le reste, aucune comparaison n'est possible entre les niveaux d'horreur. Travail forcé dans des grottes genre Dora d'un côté, travail sur des pièces d'avions, exécutions sommaires de masse et expérience médicales de l'autre... Le four crématoire n'est pas un élément probant, c'est simplement un moyen d'éviter du travail supplémentaire et inutile, à savoir creuser des fosses communes. C'est aussi une question d'hygiène et question place des cendres c'est moins encombrant que des cadavres.

Ce qui est beaucoup plus préoccupant dans cette histoire, c'est la disparition quasi-totale du camp, à l'exception de la crypte. On assiste au même genre de phénomène qu'à Schirmeck, où ne reste du camp qu'un baraquement, qui est d'ailleurs occupé par des particuliers...

PS : pardon d'être cru dans le second paragraphe, mais quand je parle des camps je les vois avec les yeux d'un concepteur nazi, c'est le seul moyen de comprendre comment ils fonctionnent. Les voir avec horreur ne permet pas leur analyse objective, même si c'est le sentiment qui prédomine quand on comprend la mentalité de ceux qui les ont conçus...
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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de kenzo90  Nouveau message 27 Oct 2010, 07:58

Signal a écrit:Si on réduit les choses à annexé ou pas c'est bien ça, camp en France en zone non annexée. Mais dans l'esprit des nazis c'est différent : pour eux, cette zone est quasiment annexée aussi, ils sont les seuls maîtres à bords, les Français n'ont pas droit de cité dans le secteur. Donc pour un nazi ce n'est pas incongru d'avoir un camp à cet endroit.

Pour le reste, aucune comparaison n'est possible entre les niveaux d'horreur. Travail forcé dans des grottes genre Dora d'un côté, travail sur des pièces d'avions, exécutions sommaires de masse et expérience médicales de l'autre... Le four crématoire n'est pas un élément probant, c'est simplement un moyen d'éviter du travail supplémentaire et inutile, à savoir creuser des fosses communes. C'est aussi une question d'hygiène et question place des cendres c'est moins encombrant que des cadavres.

Ce qui est beaucoup plus préoccupant dans cette histoire, c'est la disparition quasi-totale du camp, à l'exception de la crypte. On assiste au même genre de phénomène qu'à Schirmeck, où ne reste du camp qu'un baraquement, qui est d'ailleurs occupé par des particuliers...

PS : pardon d'être cru dans le second paragraphe, mais quand je parle des camps je les vois avec les yeux d'un concepteur nazi, c'est le seul moyen de comprendre comment ils fonctionnent. Les voir avec horreur ne permet pas leur analyse objective, même si c'est le sentiment qui prédomine quand on comprend la mentalité de ceux qui les ont conçus...

Vous n'êtes pas "cru" dans vos propos. Vous êtes réaliste. Cependant chaque fois que je lis un texte concernant ces camps, j'en ai la chair de poule.


 

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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 28 Oct 2010, 18:34

Petit_Pas a écrit:
Shrapnels a écrit:...[le Strutthof]... On dit camp de concentration mais c'est plutot comme on l'a dit plus un camp d'extermination par le travail.


...Ce qui fonde le camp d'extermination (aujourd'hui appelé centre de mise à mort pour éviter les amalgames) c'est la fonction même du camp et le fait que ces camps étaient tous pourvus de chambres à gaz (au monoxyde de carbone ou au zyklon B) et n'avaient pour seul but que de tuer, dès leur arrivée, tous ceux, ou presque, qui y étaient envoyés...Or, à ce jour, les plus grands spécialistes de la question persistent à affirmer qu'il n'y avait que 6 centres de mise à mort (appelés communément camp d'extermination) : Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Birkenau et Majdanek...Mon but ici n'est pas d'ignorer le martyr des uns par rapport à celui des autres mais bien de rappeler que confondre les deux c'est nier le fait que des hommes ont délibérement envoyé à une mort certaine, dans des centres spécifiquement prévus à cet effet, des êtres humains qu'ils jugeaient indignes de vivre


Bravo Petit-pas, et Signal aussi. C'est exactement ce qu'il fallait dire.

Mais un petit rectificatif quand-même: les "camps d'extermination" n'ont été que 4 (et non pas 6): c'étaient Chelmno, le 1er, puis Belzec, Sobibor et Treblinka. Ils ont été créés exclusivement pour la mise à mort immédiate des déportés, en extrême majorité des Juifs. Le terme de "camps" est impropre: il n'y avait aucun but ni structure d'hébergement: les déportés n'y étaient pas envoyés pour y travailler ni même seulement séjourner, mais pour être gazés dés leur descente de train, puis incinérés. Le processus (débarquement, déshabillage, gazage, rassemblement des cadavres, incinération, enfouissement des cendres) ne prenait que quelques heures, souvent pour 5000 déportés par convoi. Hormis les locaux d'entreposage des effets des victimes, les chambres à gaz et les fours crématoires, il n'y avait comme installation que les logements pour les gardes, et des bâtiments administratifs. Plutôt que "camps d'extermination", il vaut mieux dire "sites d'extermination", ou encore "usines de la mort".

Par contre, Auschwitz et Majdanek étaient des camps "mixtes", destinés à la fois au travail forcé pour ceux qui étaient jugés aptes, et à la mort immédiate pour les autres. La répartition se faisait au travers d'1 "sélection" plus que sommaire, à la descente du train, souvent dans la neige, dans la nuit noire. Les aptes au travail étaient logés, combien misérablement, et nourris - à peine à peine - et mis au travail d'esclaves. Comme les gazés immédiats, ils étaient destinés à une mort certaine, mais par le travail, les privations, et les mauvais traitements: donc 1 mort différée. Le but, càd la déjudéisation par l'extermination, était identique pour les 2 groupes, mais le cheminement était différent. C'est pourquoi R. Hillberg (je crois) invoque "the essential ambiguity of Auschwitz", ce qui ne nécessite pas de traduction. Et de fait, il y eu à Auschwitz et Majdanek (au Strutthof aussi) plusieurs dizaines de milliers de survivants. Des usines de la mort, presqu'aucun, sauf 1 poignée, principalement des échappés de Sobibor, la plupart repris ensuite. Les sites d'extermination totalisent à eux 4 plus de victimes que les 1,5 millions de morts d'Auschwitz.

Je l'ai déjà dit, et je le répèterai encore: il est capital de reconnaître cette distinction pas du tout seulement sémantique, entre les camps de concentration, y compris les pires comme Auschwitz, et les 4 sites d'extermination, qui n'ont pas leur égal dans la volonté réfléchie et appliquée d'exterminer, au sens littéral.

Bien amicalement,

Alain


 

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Re:

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de kenzo90  Nouveau message 11 Nov 2010, 16:54

dickwinters a écrit::!: si je ne m'abuse (et cela m'étonnerait!!! :roll: ),

:( le camp dont tu parles est un camp de travail et non un camp de concentration.
malgré que les camps de concentration étaient accompagnés de camps de travail, pour celui de Natzwiller (strutof), c'était une carrière de mine.

voilàaaa je ne garanti pas ma réponse mais je suis presque sur que le camp du Struthof est le seul camp de concentration (accompagné d'une chambre à gaz) en France. :?:


Le struthof était un camp d'extermination puisqu'il avait une chambre à gaz.
Thil était un camp de concentration, ils travaillaient jusqu'à la mort et les cadavres étaient brûlés dans le four crématoire de l'abattoir de de Villerupt. De plus le struthof pendant l'occupation se trouvait en zone annexée donc allemande alors que Thil se trouvait sur le sol français non annexé


 

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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Nov 2010, 17:06

Je ne sais pas s'il est utile de polémiquer sur la différence entre l'Alsace annexée de fait et la zone interdite.
Par contre la chambre à gaz du STRUTHOF n'était pas destinée aux extermination de masse mais à la mort des prisonniers destinés aux expériences des médecins nazis. Une annexe pour l'expérimentation, mais rien à voir avec le principe NN. C'est par le travail à la carrière (et non à la mine) que les détenus devaient mourir d'épuisement.
Est-ce plus clair ?
Dernière édition par JARDIN DAVID le 11 Nov 2010, 20:49, édité 1 fois.
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Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 11 Nov 2010, 20:38

kenzo90 a écrit:
dickwinters a écrit::!: si je ne m'abuse (et cela m'étonnerait!!! :roll: ),

:( le camp dont tu parles est un camp de travail et non un camp de concentration.
malgré que les camps de concentration étaient accompagnés de camps de travail, pour celui de Natzwiller (strutof), c'était une carrière de mine.

voilàaaa je ne garanti pas ma réponse mais je suis presque sur que le camp du Struthof est le seul camp de concentration (accompagné d'une chambre à gaz) en France. :?:


Le struthof était un camp d'extermination puisqu'il avait une chambre à gaz.
Thil était un camp de concentration, ils travaillaient jusqu'à la mort et les cadavres étaient brûlés dans le four crématoire de l'abattoir de de Villerupt. De plus le struthof pendant l'occupation se trouvait en zone annexée donc allemande alors que Thil se trouvait sur le sol français non annexé

Le Struthof n'est pas un camps d'extermination au sens hiérarchiques des camps :Treblinka Auschwitz sont des camps d'extermination.
Je vous invite à prendre connaissance du site du camp

Nous ne sommes pas là non plus pour juger des finesses des zones annexées et des zones non annexées. On n'est pas sur ce thread la pour refaire l'histoire de l'Alsace entre 1870 et 1945.


 

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Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 16 Nov 2010, 11:31

Salut,
kenzo90 a écrit:

Le struthof était un camp d'extermination puisqu'il avait une chambre à gaz.
Thil était un camp de concentration, ils travaillaient jusqu'à la mort et les cadavres étaient brûlés dans le four crématoire de l'abattoir de de Villerupt. De plus le struthof pendant l'occupation se trouvait en zone annexée donc allemande alors que Thil se trouvait sur le sol français non annexé

ce n'est pas l'existence d'une chambre à gaz dans le camp qui fonde sa destination en tant que centre d'extermination, pas plus que la présence ou non de fours crématoires...

Ce qui fonde le centre d'extermination c'est sa vocation à tuer en masse les déportés qui y étaient envoyés... Ils sont au nombre de six, pas un de plus pas un de moins :
Chelmno
Belzec
Sobibor
Treblinka
Birkenau (Auschwitz II)
Maïdanek (annexe de Lublin)


Tous les autres camps nazis sont des camps de concentration, quelque soit l'endroit où ils sont implantés, le nombre de déportés qui y sont morts, les conditions de détention, l'existence ou non dans l'enceinte du camp de chambres à gaz ou de fours crématoires...


 

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Re: natzwiller: seul camp de concentration en france

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Nov 2010, 04:45

Il y avait des fours à Dachau et ce n'était pas un camp d'extermination !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Re:

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Nov 2010, 06:40

Bonjour,
Petit_Pas a écrit:Ce qui fonde le centre d'extermination c'est sa vocation à tuer en masse les déportés qui y étaient envoyés...

Petite precision de vocabulaire pour etre sur que tout le monde comprenne bien la notion dont parle, avec raison, Petit_Pas:
vocation à tuer en masse des leur arrivee les deportes.
Sinon quelqu'un va nous dire que tous les camps nazis ont tue en masse.
Dans les camps d'extermination listes plus haut par Nath, les deportes, mis a part les quelques-uns necessaires au fonctionnement de l'usine de mort et aux services annexes du camp, etaient assassines des leur arrivee, sans etre meme enregistres.
Ailleurs, il en mourait beaucoup, mais lentement, de faim, de maladie, de mauvais traitement, d'epuisement suite au travail force ou assassine par un SS qui voulait "s'en faire un".


 

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