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natzwiller: seul camp de concentration en france

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 16 Mar 2004, 20:56

Bonjour HIT917

Je regrette vraiement de ne pas pouvoir connaître ce dossier sur les camps de concentration. Depuis ma visite - indélébile, que peut-on dire d'autre - des sites d'extermination en Pologne, et celles non moins prenantes du Musée de l'Holocauste à Washington, du Musée de la Tolérance à L.A. et surtout du Yad Vachem, ce sujet me possède. Je crois que d'en débattre dans 1 forum et aussi informellement autour de soi est un bienfait. Le combat contre le racisme, contre la xénophobie, contre l'intolérance et contre l'inhumanité est 1 combat de chaque instant et de tous les horizons, avec tous les interlocuteurs. Lever les tabous, ceux de l'horreur, c'est combattre non seulement l'oubli mais le déni, notre véritable danger.

Je serais heureux de poursuivre cette discussion, avec ou sans le dossier, qui promettait sans doute d'être très complet...

Bien amicalement et sans désespérer,

Alain.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 17 Mar 2004, 09:06

tout à fait d'accord avec toi, Alain. Ne pas parler de tout cela, c'est prendre le risque qu'un jour personne ne s'en souvienne ou ne le sache.
je suis aussi très intéressé par le dossier de Hit, qui boude un peu ces temps ci


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Mar 2004, 19:21

Exact, le silence ou le fait de ne pas en parler pour oublier serait une grave erreur.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 08 Avr 2004, 18:47

Bonjour à tous,
il ya longtemps que je suis passée sur ce forum (presqu'un an...) car la vie nous réserve parfois des journées bien remplies sur des périodes un peu longues... enfin bref, j'espère que dorénavant je pourrais passer plus régulièrement ...
Le système des camps pendant la seconde guerre mondiale etait particulièrement complexe et il n'est pas toujours facile de s'y retrouver. La "hiérarchie" la plus complète que j'ai pu trouver sur ce sujet fait état de :
4 camps d'extermination pure et simple: Chelmno, Belzec, Treblinka et Sobibor. Dans ces camps, les nazis effectuaient un tri des personnes déportées dès leur arrivée. Le tri était simple : quelques personnes étaient épargnées pour travailler dans le camp à la mise en oeuvre de la "solution finale" (transport des cadavres depuis les chambres à gaz jusque dans les fours ou les charniers) ou à la "valorisation économique" des effets personnels ayant appartenus aux personnes exterminées (tri des vêtements, des chaussures, des jouets, des cheveux, des bijoux, des dents en or...) ou à la maintenance du camp (cuisine, entretien des baraquements...). Toutes les autres personnes étaient systématiquement gazées dès leur arrivée.
2 camps mixtes : Auschwitz-Birkenau et Lublin-Maïdanek. Dans ces camps il y avait la partie concentrationnaire (Auschwitz et Lublin avec l'ensemble des camps satellites qui étaient rattachés à chaque camp principal) où les déportés travaillaient jusqu'à épuisement et la partie extermination (Birkenau et Maïdanek) où les prisonniers trop faibles pour travailler étaient envoyés pour être gazés.
une centaine de camp de concentration ayant chacun des camps satellites où les internés étaient considérés comme main d'oeuvre corvéable à merci, y compris jusqu'à la mort. La liste de ces camps est interminable, les plus grands et les plus connus étant Dachau, Buchenwald, Neuengemme, Mauthausen, Ravensbrück, Sachsenhausen, Orianienburg...
les camps de prisonniers : oflags pour les officiers et stalags pour les hommes du rang. Ces camps jouissaient du privilège d'être accessibles à la Croix-Rouge et d'être (théoriquement) régi par les accords de Genêve.
Petite anecdote : j'ai eu l'occasion de discuter il y a peu avec un charmant vieux monsieur qui a fait toute la guerre dans divers stalags. La description qu'il m'a fait de ses 5 années d'emprisonnement est assez terrible mais le plus marquant pour moi reste une réflexion qu'il eu à la fin "j'ai eu beaucoup de chances dans mon malheur parce que la vie au stalag était incomparablement meilleure que celle des concentrationnaires et à la fin de la guerre nettement meilleure que celle des civils allemands ou de nos gardes".

Selon cette typologie officielle, il n'y a effectivement eu aucun camp de concentration ou d'extermination sur le territoire français (département du haut et du bas Rhin et de la Moselle non compris puisque annexés au Reich) mais des camps d'internement (où les personnes étaient parquées sans autre objectif que de les tenir à l'oeil) et des camps de transit où les personnes étaient regroupées en attendant d'être déportées. Dans ces deux cas les personnes emprisonnées n'étaient pas contraintes aux travaux forcés comme dans les camps de concentration (ce qui ne veut pas dire que leur sort était enviable et la mortalité était élevée bien que nettement moindre que dans les camps de concentration...)
Le camp Natzwiller-Struthof, en territoire annexé, était un camp concentrationnaire où les internés travaillaient jusqu'à épuisement. Le crématoire qui y était installé servait à incinérer les corps de ceux qui périssaient suite aux mauvais traitements subis. Il n'y avait donc pas d'extermination systématique comme dans les camps de Belzec, Chelmno, Treblinka et Sobibor.
Le fait est que pour l'ensemble de ces camps la mortalité (due aux mauvais traitements, aux conditions d'hygiène plus que déplorables, aux pseudos expérimenations médicales des plus douteuses, à la famine .... )était particulièrement élevée et l'internement éuivalait le plus souvent à un arrêt de mort. Cependant, il faut faire la différence avec les camps d'extermination systématique (qui n'a pas touchée que les Juifs mais aussi les Tsiganes, les Roms, les Homosexuels...) où au moins 90 % des déportés étaient assassinées dès leur arrivée.
Voilà, je pense que le dossier de Hit917 aurait été plus complet et plus intéressant. Dommage.
Petit_Pas


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 09 Avr 2004, 20:36

Bonjour petit_pas,

Excellent résumé qui correspond parfaitement à ce que j'ai pu apprendre. Il est essentiel de saisir la différence de dimension entre l'extermination absolue càd la véritable solution finale (les 4 sites), le système de déportation initial (les cc ordinaires), si atroce soit-il, et surtout l'ambiguité qui s'attache aux 2 camps intermédiaires qu'étaient Auschwitz et Majdanek: extermination bien sur, mais différée pour ceux des déportés qui pouvaient être utile aux Reich (et à l'enrichissement de l'état SS).

Je recommande la lecture de "Hitlers Death Camps - the sanity of madmess" de K. Feigs, chez Holmes§Meier, 1981 (ramené du Holocaust Museum à washington DC)

Amicalement,

Alain.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alicand  Nouveau message 17 Avr 2004, 19:45

pour repondre a hit 917 si mes souvenirs sont exacts le camp de noe (a cote de toulouse) n'a pas ete cree par les nazis mais bien par les francaisa la fin de la guerre d'espagne pour y interner des espagnols.
a approfondir.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Claude B  Nouveau message 28 Avr 2004, 19:33

Bonjour petit_pas,
Excellent résumé qui correspond parfaitement à ce que j'ai pu apprendre. Il est essentiel de saisir la différence de dimension entre l'extermination absolue càd la véritable solution finale (les 4 sites), le système de déportation initial (les cc ordinaires), si atroce soit-il, et surtout l'ambiguité qui s'attache aux 2 camps intermédiaires qu'étaient Auschwitz et Majdanek: extermination bien sur, mais différée pour ceux des déportés qui pouvaient être utile aux Reich (et à l'enrichissement de l'état SS).

Je recommande la lecture de "Hitlers Death Camps - the sanity of madmess" de K. Feigs, chez Holmes§Meier, 1981 (ramené du Holocaust Museum à washington DC)



Il n'y a pas d'ambiguité !

Vous confondez tout dans ce fil:

- les camps d'internement français qui n'étaient ni de concentration, ni d'extremination
- les camps de concentration dont le Strutthof qui n'était pas en France mais en Allemagne à l'époque. Dans ces camps de concentration, il y a des chambres à gaz ( Mauthausen, le Strutthof et d'autres) mais elles n'ont pas la même vocation que dans les camps d'extermination. A Mauthausen, on applique le programme d'euthanasie
- les camps d'extermination et les centres industriels de mort ( 6 et pas 4)

Auschwitz est un camp mixte parce qu'il y a 3 Auschwitz . 90 % de morts. 99 % à Treblinka. Aucune comparaison avec les camps français même alsaciens !


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 30 Avr 2004, 16:39

Salut,
Claude B a écrit:Il n'y a pas d'ambiguité !

Non effectivement dans ce domaine l'ambiguité n'est pas permise !!!
Claude B a écrit:Vous confondez tout dans ce fil:

- les camps d'internement français qui n'étaient ni de concentration, ni d'extremination

Il me semble que c'est ce que j'ai indiqué dans la typologie expliquée dans mon précédent post
Claude B a écrit:- les camps de concentration dont le Strutthof qui n'était pas en France mais en Allemagne à l'époque. Dans ces camps de concentration, il y a des chambres à gaz ( Mauthausen, le Strutthof et d'autres) mais elles n'ont pas la même vocation que dans les camps d'extermination. A Mauthausen, on applique le programme d'euthanasie

En ce qui concerne Mauthausen, on estime que 5 000 déportés ont été gazés sur les 198 000 qui passèrent dans ce camp. On est loin des chiffres records des camps d'extermination où c'est plus de 90 % des internés qui furent gazés. L'horreur du camp de Mauthausen n'en est pas moins inacceptable puisque 118 000 déportés y ont trouvé la mort soit dans le cadre des travaux forcés, soit au cours de pseudos expériences médicales, soit au cours de tueries organisées pour limiter la surpopulation dans le camp (dans ce cas les internés jugés en surnombre été tués à coup de barre à mines, ou à la grenade ou au fusil... par des commandos de tueurs spécialement formés à cet effet.)
Pour ce qui est du programme d'euthanasie, celui-ci visait à éradiquer toutes les personnes atteintes de maladies génétiques (physiqes ou mentales) ou de maladies incurables. Ce programme était mis en oeuvre sur tout le territoire du Reich, et donc dans TOUS les camps, et pas seulement à Mauthausen, mais aussi en dehors de ceux-ci. Le programme d'euthanasie ne constitue absolument pas un critère de classification des camps d'extermination au sein du système concentrationnaire nazi. Il y a là un amalgame facheux !!!
Pour mémoire je précise également que le programme "Nacht und Nebel", signé le 7 décembre 1941, ne concernait pas l'extermination des juifs et autres personnes considérées comme appartenant à une "sous-race", mais la déportation et la disparition programmée des opposants politiques et des résistants qui n'avaient pas été condamnés à mort par les cours martiales allemandes.
Claude B a écrit:- les camps d'extermination et les centres industriels de mort ( 6 et pas 4)

Auschwitz est un camp mixte parce qu'il y a 3 Auschwitz . 90 % de morts. 99 % à Treblinka. Aucune comparaison avec les camps français même alsaciens !

La typologie officielle, établie par les spécialistes de la question, que je n'ai fait que reprendre, indique 4 camps d'extermination (Belzec, Chelmno, Sobibor, Treblinka) et 2 camps mixtes (Auschwitz-Birkenau et Lublin-Maïdanek).
Cette typologie, qui peut tout à fait être remise en question à condition d'avoir des arguments solides pour le faire, a pour seul objectif d'éviter tout amalgame malheureux et toute ambiguité lorsque l'on parle de l'univers concentrationnaire du 3ème Reich. En effet, on ne peut parler de la même façon d'un camp comme Mauthausen (concentration), où les internés avaient une chance même infime de s'en sortir vivants (en tout cas pour ceux arrivés les derniers mois) et de Chelmno (extermination) où la durée de vie maximum (et je ne parle pas d'espérence de vie !!!) n'excédait pas 2 mois.
Enfin, je suis un peu surprise d'entendre parler de 3 camps à Auschwitz !!! A ma connaissance (mais je peux faire erreur...), il existait 1 seul camp Auschwitz, composé de plusieurs sous-camps plus ou moins importants du type concentrationnaire, mais le plus grand de ces sous-camp, parfois appelé Auschwitz II - Birkenau, était un camp d'extermination. C'est pourquoi Auschwitz est décrit dans la typologie officielle en tant que camp mixte.
Petit_Pas


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Camerone  Nouveau message 13 Aoû 2004, 10:28

Sur le camp situé en Alsace vous pouvez trouver des infos relatives aux conditions d'internement des détenus.
Il existait bien une chambre a gaz mais qui a servi en grande partie a des experiences et non a du meutre en serie comme dans d'autre camp.
Image
POur y aller voici la carte :
Image

IL est necessiare de le visiter pour se faire sa propre idée.
Même si la plupart des batiments ont aujourd'hui disparus, il reste des baraquement "temoins" dont un a été transformé en musée retracant l'horreur de la deportation dans l'ensemble des camps.
La chambre a gaz n'est pas dans l'enceinte mais a l'exterieur et en contrebas du camp en redescndant vers la vallee.
Le crematoire se trouve a cote de la salle "médicale" et du monument au morts.
Voici l'entrée :
Image

Et une chose a ne pas oubler quand on le visite :
Image


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 19 Aoû 2004, 14:54

J'y suis aller egalement cet été.
Ton reportage illustre tres bien ce que l'on peut voir et l'emotion ressurgit en moi.


 

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