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natzwiller: seul camp de concentration en france

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de webmastersignal  Nouveau message 16 Fév 2004, 13:34

hilarion a écrit:Ou classez vous le camp du Struttoff en alsace?


Moi je le classe comme : camp d'extermination par le travail
http://www.sdv.fr/judaisme/histoire/shh/struthof.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 16 Fév 2004, 18:01

Hit917 a écrit:Pour ma part, je viens de jeter au feu le dossier que j'avais préparé sur les camps de concentration. J'ai estimé qu'il était préférable de ne pas le poster car beaucoup de personnes mélangent les camps de concentration, d'extermination, de travail, de transit, etc.

Peu etre que tu peux nous faire un résumé et définir ce que sont chaque camp cela permettrait peu etre aux plus jeunes de ne pas faire l'amalgame sur tous ces camps


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Hit917  Nouveau message 16 Fév 2004, 21:56

Et puis, le camp de Natzweiler est situé en France. C'est donc à vous, membres français du forum à expliquer à la jeunesse de votre pays ce que c'était ce camp, avec son cortège de meurtres, tortures, privations, travaux forcés, etc.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de dickwinters  Nouveau message 16 Fév 2004, 22:25

:?: pour essayer de répondre à vos questions, je me suis dit que étant le responsable de ces multiples et nombreux commentaires, j'ai décidé de faire un "vulgaire copier/coller d'une page web sur ce sujet afin de vous montrer que pour une majorité de personne Struthof est historiquement un camp de concentration mais pour bcp de déportés et historiens c'est un camp de concentration et d'extermination. voila j'espère avoir réussi a vous éclairer un peu...! aussi un résumé de l'histoire de ce camp=>

NATZWILLER-STRUTHOF

« Le Struthof, le seul KZ implanté en France, a plutôt le caractère d’un camp d’extermination que d’un camp de concentration ».
Olga Wormser-Migot, Le système concentrationnaire nazi,
PUF, 1968, p 557.

Le KZ du Struthof a été installé par les nazis dans l’Alsace annexée au Reich, sur un contrefort des Vosges. Strasbourg est à 60 kilomètres au nord-est.

Mise en service le 1er Mai 1941.
Le 21 mai arrivent 150 prisonniers de droit commun provenant du KZ de Sachsenhausen, suivis le lendemain par près de 300 autres allemands et une dizaine de Polonais. Ils effectuent les travaux de terrassement et d’aménagement du camp primitif.

« Le camp était disposé un peu autrement que ceux de Dachau et de Flossenbürg, par lesquels je suis aussi passé. Encerclé par une ligne électrique d’un travail très soigné ; il était formé par dix-huit baraquements, disposés sur deux rangs et en paliers. Sur chaque palier s’élevaient deux Blocks, séparés par une allée, large de 20 à 30 mètres, où se faisaient les appels. Le palier le plus haut était à 30 mètres au-dessus du plus bas. Cette disposition qu’il faut retenir rendait extrêmement pénibles les déplacements des détenus. Le palier du bas comprenait deux baraquements spéciaux : à droite le Bunker ou prison, et en face le four crématoire, surmonté par une cheminée de 8 à 9 mètres de haut. Peu de camps ont eu le crématoire à l’intérieur de l’enceinte électrifiée. (...) D’un côté du four était une salle de désinfection, de l’autre un petit groupe de salles. Une de celles-ci était réservée aux urnes cinéraires qu’on n’employait à peu près jamais ; une autre en communication directe avec le four, servait aux exécutions, comme en témoignent 4 crochets de boucher scellés au mur, avec leurs quatre tabourets respectifs ; une autre était affectée aux dissections. A côté se trouvait un petit dortoir pour les détenus qui allaient bientôt être exécutés. A part le Block de la cuisine et cinq autres formant l’infirmerie, tout le reste des constructions servait de logement ».
René Marx. Cité dans M.Ruby, Le livre de la déportation,
R. Laffont, 1995, p 178.

46.000 détenus passés par ce camp (non-immatriculés non inclus). Au moins 22.000 morts.

« Une partie importante des prisonniers français fut liquidée tout de suite. L’incinération des victimes eut lieu dans le crématoire nouvellement construit du camp ».
Willi Behnke, déporté à Natzwiller-Struthof.
Cité in Le grand livre des témoins, FNDIRP, Ramsay, 1995.

« Pendant quatre jours, nuit et jour, sans arrêt, le crématoire n’avait pas cessé de brûler ; sa cheminée était rougie jusqu’en haut par la chaleur ».
Roger Laporte, déporté à Natzweiler-Struthof.
Cité in Le grand livre des témoins, FNDIRP, Ramsay, 1995.


http://home.nordnet.fr/~fghesquier/Camp1000.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 17 Fév 2004, 12:47

Méa culpa pour ma part je ne savais pas que natzviller et le Struttoff etait le même camp


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Hit917  Nouveau message 17 Fév 2004, 19:57

JM29 a écrit:Au fait, que veulent dire les initiales KZ devant le nom d'un camp?
Comme je n'ai jamais fait d'allemand à l'école...
Merci!
:wink:



KZ est l'abrégé de KoncentraZion Läger ou camp de concentation, si je ne me trompe pas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 17 Fév 2004, 21:39

Hit917 a écrit:
JM29 a écrit:Au fait, que veulent dire les initiales KZ devant le nom d'un camp?
Comme je n'ai jamais fait d'allemand à l'école...
Merci!
:wink:



KZ est l'abrégé de KoncentraZion Läger ou camp de concentation, si je ne me trompe pas.

bien vu hit


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 26 Fév 2004, 22:01

Bonjour.

Il est vrai que Natzweiler était le seul CAMP DE CONCENTRATION installé sur le territoire Français - en ce compris la partie annexée càd l'Alsace-Lorraine. Par camp de concentration je veux dire lieu aménagé pour l'incarcération de longue durée pour déportés, soit politiques soit raciaux soit jugés dangereux pour le Reich.

Ce n'était pas un SITE D'EXTERMINATION, dont il n'y avait que 4, tous en Pologne occupée: Chelmno, Belzec, Sobibor, et Treblinka. Ces sites ne comportaient aucune installation d'hébergement pour les arrivants, qui descendaient des transports, passaient à la chambre à gaz et puis le crématoire, tous celà en qques heures.

L'histoire de Natzweiler est 1 peu plus ambigüe: le camp a été installé là en raison de la proximité d'un site d'extraction d'un granite rosé rare et précieux, que convoitaient (pour leurs commerces parallèles? pour décorer leurs installations propres? plutôt le 1er) la SS. C'est avant tout cette tâche qui attendait les déportés à Natzweiler, qui séjournaient dans les nombreuses barraques formant le camps. Le travail et les privations ont fait de leur séjour un enfer et equivalait à une forme d'extermination lente, exactement comme à Auschwitz et Majdanek, qui eux aussi, étaient des camps de "travail", travail avant de mourir s'entend. Mais ce n'était, ni l'1, ni l'autre ni Natzweiler, des sites destinés exclusivement à l'extermination. Natzweiler n'avait d'ailleurs pas de crématoire propre à son ouverture: les cadavres étaient envoyés à Dachau. Et la chambre à gaz installée par la suite n'était pas d'un format permettant les mises-à-mort de masse à grande échelle.

Celà étant, cet endroit convenait parfaitement pour un usage annexe, si l'on peut dire: la lutte des Allemands contre la Résistance, en France et dans d'autres pays occupés voisins, les amenaient à saisir des prisonniers ou des ôtages (les rafles), et les faire disparaître sans trace, sans procès bien sûr, sans notification à leur proche, sans faire connaître leur destination ni leur sort ni même le fait de leur déportation. Ces malheureux disparaissaient comme dans la nuit et le brouillard: "Nacht und Nebel". La Croix-Rouge n'était pas non plus informée. Natzweiler, et Gross-Rosen en Allemagne, était les 2 destinations de ce programme visant à terroriser les poulations occupées. Sur place, les NN, étiquettés comme tels, étaient séquestrés et sans contact avec les autres déportés, il était interdit de leur parler, ils étaient encore plus mal traités que les prisonniers "ordinaires", et ils ne pouvaient recevoir ni colis ni courrier. L'objectif était évidemment qu'ils meurent, sans laisser de trace.

Enfin, Natzweiler, tout près de Stasbourg et de sa célèbre Université, était 1 lieu d'élection pour expériences pseudo-médicales, toujours atroces et mortelles, et qui ont eu lieu assez nombreuses.

Ce sont ces 2 éléments, les NN et les expériences, qui ont fait dire que Natzweiler était un camp d'extermination, ce qui est inexact. C'est à peine mieux, mais la précision de l'historien à ses droits...

Amicalement,

Alain.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de webmastersignal  Nouveau message 27 Fév 2004, 13:09

tagnon a écrit:Ce n'était pas un SITE D'EXTERMINATION, dont il n'y avait que 4, tous en Pologne occupée: Chelmno, Belzec, Sobibor, et Treblinka. Ces sites ne comportaient aucune installation d'hébergement pour les arrivants, qui descendaient des transports, passaient à la chambre à gaz et puis le crématoire, tous celà en qques heures.


Je ne suis pas d'accord avec vous : Auschwitz, Majdanek (ou plus de 7 t de Zyclon B ont été utilisés)....
Les quatre camps que vous citer sont effectivement des usines de la mort, mais l'extermination des déportés ne se résume pas uniquement par l'emploi des chambres à gaz : utiliser les prisonniers comme des esclaves sans soins, sans nourriture est aussi un moyen d'extermination car dans de telles conditions il est indéniable que cela conduit à la mort.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 27 Fév 2004, 22:01

Bonjour,

Bien sur que l'extermination et l'Holocauste ne se résument pas aux usines de la mort. Mais si l'on veut étudier ce phénonomène - cette horreur - de manière objective, il faut bien constater que des méthodes diverses ont été employées, et des infrastructures différentes y correspondent.

Tous les auteurs font la distinction entre les sites d'extermination (les 4 usines de la mort) et les autres lieux de déportation (camps de concentration "conventionnels"). Tous sont d'accord pour attribuer à Auschwitz et Majdanek une appartenance mixte: camps de concentration d'abord, puis lieu d'élimination des indésirables, juifs et autres, par le travail et par la mise à mort directe. Je recommande la lecture e. a. de "La Solution Finale dans l'Histoire", de Arno Mayer, eds. la découverte, 1990. Je cite, du chap XI page 392: "Auschwitz et Majdanek ... commencèrent par être des stalags pour prisonniers de guerre et des camps de concentration pour prisonniers politiques," et du chap XII page 421: "Les 4 sites d'extermination pure et simple n'ont rien de l'ambiguïté qui s'attache à Auschwitz et Majdanek ... qui exigeait la mobilisation de toutes les ressources existantes en vue de la guerre totale, mais aussi une solution énergique du problème juif... Aucun de ces facteurs (ndlr: l'exploitation industrielle et la déjudéisation du Reich) ne peuvent contribuer à expliquer les 4 sites d'extermination, qui n'avaient d'autre raison d'être que le meurtre collectif de civils sans armes et sans défense".

Et encore, toujours au chap XI page 392: "sans doute la frontière séparant l'exploitation à outrance de l'extermination caractérisée devint-elle imprécise quand les défaites du Reich devinrent irréversibles..."

Ce dernier extrait rend bien compte du flou qui entoure souvent l'univers concentrationnaire et génocidaire Nazi.

Amicalement et en espérant ne pas être trop pédant, :)

Alain.


 

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