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Le Pape a Auschwitz

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 17 Avr 2007, 17:21

Salut,
laverdure a écrit:L'argent aussi est un facteur à mon avis déterminant, si le Vatican avait trop ouvertement mis des bâtons dans les roues des nazis, nul doute que ceux-ci auraient profité de l'occasion pour écraser le Saint-Siège.

je ne suis pas d'accord avec cette analyse car si les nazis s'étaient attaqués au Saint-Siège ils se seraient mis à dos l'ensemble des catholiques et, sans parler d'une possible déclaration de guerre de pays fortement catholiques en dehors de l'Europe, ils auraient à tout le moins dû faire face à mon avis à
--> un retournement d'alliance de l'Italie, de la Hongrie et de l'Autriche où les populations majoritairement catholiques et très pratiquantes n'auraient certainement pas accepté une main mise quelqu'elle fut sur le Saint Siège ;
--> la fin de la neutralité bienveillante de l'Espagne franquiste où l'église catholique était un des piliers de la dictature ;
--> des mouvements insurrectionnels partout en Europe occupée de la part des nombreuses, et parfois importantes, communautés catholiques comme en France ou en Pologne ;
--> un renforcement de la résistance intérieure allemande par l'afflux de volontaires catholiques...
bref beaucoup trop de risques.
Je suis convaincue que le Saint Siège aurait pu dénoncer très clairement l'extermination des Juifs d'Europe et appeler à la résistance tous les catholiques d'Europe sans risquer autre chose qu'une rupture diplomatique et une déclaration de guerre qui de toute façon se déroulait déjà à ses portes et n'aurait pas conduit à l'invasion de son petit territoire. Mais pour cela, outre le courage, il aurait fallu que le Saint Siège, comme les Alliés, comme tous ceux qui ont entendu parler du Génocide dès 1942 et il y en eut (en octobre 42 des tracts des Jeunes Juifs Résistants distribués à Paris dénonçaient déjà la déportation des familles juives à l'Est et leur disparition corps et biens...) croient, à partir de rares et simples témoignages oraux relayés par la Résistance polonaise, qu'il était possible que des hommes organisent le massacre pur et simple d'hommes, de femmes et d'enfants au simple motif qu'ils étaient Juifs... Aujourd'hui encore, alors que l'on sait, alors que l'on a les preuves de cette ignominie, cela semble encore difficile à croire.
Alors peut être qe Pie XII, comme tous les dirigeants alliés de l'époque, n'a pas voulu croire l'indissible ou peut être qu'il n'a pas pu le croire.
C'est peut être là qu'il faut chercher l'origine non pas du silence mais du peu de dénonciation qui a entouré la Shoah avant la libération des premiers camps en 1945.
Pour ça et aussi, et je pense que tu as raison, pour des raisons purement financières : la spoliation des biens juifs a profité à beaucoup de monde et pas seulement en Europe et pour beaucoup de ceux qui profitaient de ces retombées financières, l'antisémitisme des nazis ne faisait que dépouiller des familles entières de leur patrimoine avant de les envoyer travailler dieu seul sait où, même si l'idée de faire travailler des enfants, de vieillards et des malades semblaient à tout le moins incongrüe.


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 17 Avr 2007, 18:36

Bonjour à tous,

Je n'ai pas le temps d'éplucher ce fil, peutêtre en partie hors sujet mais passionnant. Sans polémiquer et encore plus sans aborder des sujets qui peuvent heurter l'1 ou l'autre sensibilité, je dirai que les positions de Laverdure et d'Audie Murphy en particulier rejoignent la mienne.

Pas question de mettre tout-le-monde sur le même pied, mais il me semble que pendant la période considérée (l'avènement de l'Hitlerisme et son apogée) l'Eglise Catholique en d'Allemagne, en temps qu'instutution représentée par son hiérarchie et sa direction suprème, le Pâpe, n'ont fait que le minimum pour adopter une position morale et dénoncer clairement les horreurs dont ils étaient parfaitement au courant. Le minimum, càd pas vraiement rien, mais le moins possible, afin sans doute de préserver des intérêts inavouables, et aussi par l'antisémitisme historique de l'Eglise, en Allemagne et ailleurs, qui en 1935 n'était pas loin de la surface.

Par delà l'analyse, et la controverse historique, la question importante, qui intéresse le monde chrétien comme celui des non-croyants est celui de la l'identification des fautes commises, puis leur reconnaissance, et l'expression de regrets.

Je cite une nouvelle fois l'ouvrage puissament documenté et argumenté de Dan. Goldhagen, "A Moral Reckoning" avec comme sous-titre qui parle de lui même: "the Role of the Catholic Church in the Holocaust and its Unfulfilled Duty of Repair", paru chez Knopf en 2002. Il existe en traduction française, et je recommande hautement cette étude objective et de tonalité neutre, mais de lecture glaçante.

Içi j'arrete sinon hors sujet...

Amicalement à tous,

Alain


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 17 Avr 2007, 18:49

Salut Petit Pas,

quand j'écrivais "écraser le Saint-Siège", il s'agissait d'une figure de style, je n'envisageais pas une seconde les Panzer Divisionen marchant sur St.Pierre de Rome. Mais d'une certaine manière, le national-socialisme a beaucoup limité l'influence du Vatican sur ses "ouailles" (je parle des membres du Parti) en terrorisant les véritables catholiques restés fidèles à Rome et en attirant dans son giron le haut clergé allemand et autrichien qui n'a pas hésité à prêter serment et à glorifier le Führer. Epiphénomène ? je n'en suis pas si sûre lorsque je vois d'un côté une religion, pourtant solidement implantée dans le temps et le monde entier, menacée dans sa suprématie par un régime qui ne prend du catholicisme que ce qui l'arrange. Le dieu du "Gott mis uns" n'est pas le même que celui de Rome. Et il est belliqueux. D'ailleurs, bien des catholiques allemands ou autrichiens se sont tenus le plus possible à l'écart de cette "nouvelle foi".
D'un autre côté, le Vatican n'est pas très regardant sur la façon dont certains dirigeants pactisant avec Hitler convertissent au catholicisme : il n'y a qu'à considérer les rapports étranges existants entre Pie XII et PAVELIC le leader de l'Oustacha. Conversions qui se font à la hache, au sens propre du terme cette fois-ci. Dès 1941, des Serbes orthodoxes et des Musulmans se font massacrer au nom d'une soi-disant "véritable foi" (en fait un prétexte des nationalistes Croates pour exterminer ceux qui les gênent dans leur "espace naturel").
En cette même année 41, non seulement Pie XII reçoit (certes en audience privée) Pavelic mais il ne tique absolument pas quand des gens comme Stepinac ou Saric soutiennent haut et fort le régime oustachi.
Et pourtant, des agents du Vatican rapportent ce qui se passe à Donja Gradina ou Jasenovac...
De là à "croire" ce que l'on disait des camps des nazis, il y avait un tout petit pas (excuse, c'est l'expression qui veut ça) que Pie XII s'est bien gardé de franchir. Ni lui ni ses nonces et encore moins ses agents de renseignements n'avaient d'imagination apparemment :P
J'ai un peu du mal à avaler ça.
Mais je comprends que pour des raisons politiques on ai préféré fermé les yeux.

Parce que de toutes façons, en imaginant qu'on aie pu trouver un moyen de sortir les Juifs des camps, la question cruciale qui se serait posée est la suivante : OU les aurait-on mis pour qu'ils soient à l'abri des nazis ?
Ca c'est une question que les Alliés se sont apparemment posée.
Quant au Vatican, il a la charge des catholiques et le devoir de les préserver autant que faire se peut. Il n'entre pas dans ses attributions de s'occuper des autres confessions.

Mais il faut aussi resituer le contexte : l'Europe de l'époque est antisémite. Effectivement, la spoliation des Juifs était perçue comme un "juste retour des choses" vu qu'ils passaient depuis des siècles pour des accapareurs et des usuriers (rôles auxquels ils étaient cantonnés par beaucoup de pays catholiques dès le Moyen Age). Bref, et là je te rejoins tout à fait, beaucoup de monde en Europe bénéficiait des retombées économiques et personne n'était très regardant sur ce qui arrivait aux légitimes propriétaires de ces biens.
Encore aujourd'hui, la restitution pose de nombreux problèmes dans des pays qui pourtant ne nient en aucune façon le judéocide.

Ce que je trouve assez inquiétant, pour revenir au sujet de re-départ de cette discussion (l'emploi du temps de Benoît XVI qui ne lui permet pas de se rendre au Yad Vashem), c'est qu'à l'inverse de JP II, l'actuel pape, et surtout ses conseillers et diplomates, ne semblent pas mesurer l'impact que de telles bévues diplomatiques peuvent avoir sur l'opinion internationale. JP II avait fait un grand pas en avant qui, s'il ne revenait pas sur les "silences de PIE XII", permettait au moins de les faire oublier un peu. Mais en multipliant ces bévues (cf. ses déclarations à Auschwitz), il ne peut que remettre sur le tapis cette polémique sur l'attitude de l'Eglise pendant la SGM...

La seule façon d'éclaircir définitivement ce qui s'est passé à Rome serait d'ouvrir à TOUS LES CHERCHEURS les archives du pontificat de Pacelli.
Et parti comme c'est, c'est pas demain la veille !


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 17 Avr 2007, 21:44

Bravo Laverdure,

Comme ça les pendules sont 1 peu remis à l'heure. Et pourtant, il y aurait à répondre à certains points de ce post. Si la forme est là demain j'essaierai: le sujet me tient à coeur.

Bonsoir et a+,

Alain


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 17 Avr 2007, 23:02

Bonsoir Tagnon,
je n'ai vu ton post que lorsque le mien a été en ligne, sinon j'aurais donné plus de détails.
Ceci dit, je n'ai pas lu l'ouvrage que tu cites et je m'en vais de ce pas me le procurer.

Cela étant, je précise que ce que j'écris n'est pas mon opinion (la mienne est beaucoup plus noire) mais un petit résumé du travail d'enquête fait pour l'article sur Odessa. Et je tombe sans arrêt sur des rapports confondants des services secrets américains et britanniques qui suivaient les agissements du Vatican de très très près et ce, avant, pendant et après tout le conflit.
Ces rapports ont d'ailleurs fait l'objets de plusieurs publications dont je me sers (en prenant les extrêmes avec des pincettes, c'est-à-dire ceux "à charge" et ceux "à décharge", et en étudiant les motivations de leurs auteurs et leur background).
Mais si tu as des éléments nouveaux, je suis preneuse. Quoi que je doute sincèrement qu'on puisse un jour trouver des preuves accablantes ou disculpantes des réactions du Vatican pendant la SGM. D'abord parce que si beaucoup de choses sont consignées, dont beaucoup de conversations qui sont fidèlement notées, à l'époque le Vatican n'enregistre pas toutes les paroles échangées dans ses bureaux.
Ensuite parce que si d'aventure ces preuves existaient (conditionnel), il faudrait que les services diplomatiques du Vatican soient bien négligents pour les conserver. N'importe quel service de renseignement qui se respecte détruit parfois des dossiers embarrassants. Ceux du Vatican étant assez performants, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment.

Il faut d'ailleurs noter à cet égard que même les archives américaines et britanniques (sans parler des françaises) sont encore largement censurées ou classifiées. Peut-être que ces documents finiront par être révélés dans leur totalité, mais vraisemblablement pas avant quelques décennies, si ce n'est quelques siècles. A moins que cela ne soit jamais.

J'ajouterais aussi qu'on a là affaire à de l'espionnage de haut niveau (l'enjeu est de taille) mêlé en plus à un conflit déclaré. Il faut donc s'abstenir de tout "angélisme" : l'espionnage n'est rien d'autre qu'une guerre, avec d'autres moyens mais avec tout autant de victimes.
Sauf que lorsqu'il y a victimes, celles-ci passent en "pertes et profits" purement et simplement. Et que cet espionnage n'a lui jamais de fin, il prend même le relai lorsque les armistices sont signées. C'est la raison pour laquelle il peut s'écouler un temps considérablement long avant que les "affaires" soient révélées. En la matière, et vu les enjeux encore aujourd'hui, il est très peu probable que certains dossiers voient jamais le jour. Trop explosif. Les documents déclassifiés sont déjà atterrants alors il n'est pas difficile d'imaginer que ceux qui sont encore classifiés sont largement pires (je parle de ceux des services alliés).

Quant au silence du Vatican qui, contrairement à l'usage, n'a toujours pas entièrement ouvert les archives de Pie XII, il y a deux hypothèses : soit elles sont trop compromettantes et dans ce cas, on ne les verra jamais, soit elles ne révèlent rien de plus mais le Vatican considère peut-être qu'il n'a pas de compte à rendre pour l'instant sur cette période encore trop proche. Je le rappelle, le Vatican est un Etat souverain, et il gère des intérêts plurimillénaires. Il n'a donc pas exactement les mêmes critères qu'un état classique (c'est quand même le seul état où le souverain ne désavoue jamais ses prédécesseurs, bien au contraire, il va parfois jusqu'à les cannoniser ou les béatifier).


 

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