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Le Pape a Auschwitz

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 24 Mar 2007, 00:58

Audie Murphy a écrit:Et toi, Narduccio, tes impressions ?


Mitigé, serais le terme exact. Je ne sais quoi penser. D'un coté, on a failli faire de Pie XII un Juste, ce qui n'est pas rien. De l'autre, il y a l'affaire Odessa.
Ce qui me semble aberrant, c'est que les mêmes ecclésiastiques vont parfois utiliser les mêmes filières pour soustraire d'abord des juifs aux nazis et ensuite ces nazis à leurs juges. Ce qui me frappe le plus, c'est que ce ne sont pas deux "factions" de l'Église qui auraient eu se comportement à des moments différents, comme par exemple en Amérique Latine quand une partie de l'église se tient du coté des oppresseurs et que l'autre prêche la théologie de la libération ...
Non, il s'agit des mêmes personnes, des mêmes lieux, mais à quelques années d'intervalles.
Après, il est facile d'essayer de voir la vie en noir et blanc, mais là, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gris. Et j'ai du mal à voir la finalité de ces actions qui paraissent de prime abord antagoniste.

Je ne pense pas que l'Église pouvait faire beaucoup plus en 1940-1945. Mais, elle aurait pu faire beaucoup moins en 1945-1955. D'accord que certains pensaient cyniquement que ces criminels pouvaient échapper à la justice des hommes parce qu'ils devraient tôt ou tard rendre des comptes à la justice divine. Mais, j'ai du mal à saisir tous les ressorts qu'il y a la derrière et l'anti-communisme n'explique pas tout. Ils n'étaient pas obligé d'aider un Eichmann, un Barbie ou un Mengele à fuir. On peut comprendre pour les sous-fifre: "ils ne savaient pas!" "ils ont été manipulés!"; mais pas pour les manipulateurs.

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 24 Mar 2007, 02:18

Il y a, outre un anti-communisme féroce (tout autant que Staline pouvait être anti-clérical), également un ressort important : le territoire et l'argent.
Le Vatican essayait de reconquérir un territoire, pour des raisons foncières. Enclavé dans Rome, il devait faire attention à ses arrières, les nazis pillant gentiment tout ce qui était possible.
L'argent aussi est un facteur à mona vis déterminant, si le Vatican avait trop ouvertement mis des bâtons dans les roues des nazis, nul doute que ceux-ci auraient profité de l'occasion pour écraser le Saint-Siège.
PIE XII un homme indécis... c'est ce que dit l'hagiographie officielle.
Mais en lisant de plus près les communications entre Pacelli (avant qu'il ne soit pape) et les différents nonces, on voit surtout que c'est un rusé politique, entouré d'une bande d'autres rusés. Qu'il gardera proche de lui dès son accession au siège de St.Pierre. Et ce ne sont pas des enfants de choeur. Oui, quelques milliers de juifs ont été sauvés. C'aurait pu être beaucoup plus. Come ç'aurait pu être zéro.

Il est inexact de dire que la polémique a débuté en 63. Dès 1945-1946, les autorités italiennes, le PCI, et des organisations de résistants italiens attaquaient le Pape. Le Foreign Office également. Le CIC (ancêtre de la CIA) également. Tout ce beau monde surveillait le Vatican depuis l'entre-deux guerres. C'est la diplomatie qui prévalait à l'époque, jusqu'à ce que la guerre éclate. Là, les Anglais ont fait savoir au nouveau pape qu'il fallait réagir. Alors le pape a réagi d'un côté et fermé les yeux de l'autre.
Les Protestants allemands aussi s'inquiétaient de ce demi-silence.

Nardu a raison, tout ça est très gris. Et en interdisant la publication des archives du pontificat de PIE XII (oui, je sais, il paraît qu'on peut les consulter, sauf qu'il faut être un ecclesiastique et soigneusement sélectionné), on ne fait rien pour éclaircir le mystère.
Si Pie XII n'a pas été adoubé au Yad Vashem, c'est aussi dans le souci de ne pas envenimer les polémiques. Et qu'il est vraisemblable que les Israéliens n'ont pas un dosser béton.

Il y autre chose, on vient de béatifier un écclésiastique qui a aidé des nazis à fuir et qui était très proche des filière oustachis d'évasion de nazis.Benoit XVI a également lancé un procédure en béatification d'un autre ecclesiastique du même tonneau. Alors qu'il pourrait se contenter d'attendre un peu que le temps passe. Je croyais que les chrétiens avaient l'éternité devant eux ?

Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est très alambiqué.

Quant à la germanophilie, elle était très présente à l'époque où Pie XII est élu. Il était même cerné. L'antisémitisme était, rappelons-le, une sorte de fondement culturel commun à toute l'Europe. Pie XII n'était vraisemblablement pas plus antisémite que ses confrères. Mais pas moins non plus. Il devait sans doute s'en ficher jusqu'à ce que les manoeuvres nazis deviennent trop visibles.
Et je crois que foncièrement, le communisme, avec l'éclatement de l'Europe qui risquait d'en découler, était une menace trop grande à laquelle l'Eglise Chrétienne risquait de ne pas survivre.
On peut comprendre qu'une institution aussi ancienne aie tout fait pour se préserver. L'Eglise a une énorme différence avec les autres états, elle pense à une autre échelle, qui se calcule en siècles et en milliards de fidèles.
Dans le passé, elle a commis bien des injustices au nom de la doctrine de la foi. Elle en fera encore d'autres, mais on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs...

Ceci dit, il ne faut pas confondre Pie XII et les prêtres, nonnes etc. Beaucoup se sont démenés pour sauver des Juifs (notamment en France).
Beaucoup aussi se sont insurgés devant les silences du pape mais on fait ce que leur conscience leur dictait.

Enfin bon, il n'est pas rare de voir les politiques faire tout et son contraire. Le pape est un homme politique comme les autres, il ne faut pas l'oublier. JP II en a fait la démonstration de façon assez convaincante, de même que Pie XI, le prédécesseur de Pacelli.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 24 Mar 2007, 10:20

L'argent aussi est un facteur à mona vis déterminant, si le Vatican avait trop ouvertement mis des bâtons dans les roues des nazis, nul doute que ceux-ci auraient profité de l'occasion pour écraser le Saint-Siège.


Mais c'était bel et bien dans les plans d'Hitler, seul le temps en empêcha la réalisation.

Oui, quelques milliers de juifs ont été sauvés. C'aurait pu être beaucoup plus. Come ç'aurait pu être zéro.
Heuuu même selon les israéliens, c'est quelques centaines de milliers.
Il est inexact de dire que la polémique a débuté en 63. Dès 1945-1946, les autorités italiennes, le PCI, et des organisations de résistants italiens attaquaient le Pape. Le Foreign Office également. Le CIC (ancêtre de la CIA) également. Tout ce beau monde surveillait le Vatican depuis l'entre-deux guerres. C'est la diplomatie qui prévalait à l'époque, jusqu'à ce que la guerre éclate. Là, les Anglais ont fait savoir au nouveau pape qu'il fallait réagir. Alors le pape a réagi d'un côté et fermé les yeux de l'autre.
Les Protestants allemands aussi s'inquiétaient de ce demi-silence.


Le PCI, rien d'étonnant mais bon, pour le reste, il ne faut pas oublier le concordat !

Si tu avais plus d'infos sur ces réactions anglaises et américaines, je t'en serais gré.
Mais tout de même, sans vexer personne, que les anglais et les US se plaignent me parait être un peu l'hopital qui se fout de la charité car eux non plus, on ne les a pas entendu sur le sujet (avant guerre en fait, l'on n'a entendu que peu de personne parler du cas des juifs hors les milieux israélite, pourtant, la publication de "La passante du Sans-Souçi"* faisant foi, dès 35, la réalité des menées antisémites était claire). Enfin, la guerre d'Espagne éclata et l'opinion se focalisa davantage sur la répression menée contre les communistes.
(oui, je sais, il paraît qu'on peut les consulter, sauf qu'il faut être un ecclesiastique et soigneusement sélectionné),

Pas sûr seulement tu n'auras pas accès à toutes les archives.
Alors qu'il pourrait se contenter d'attendre un peu que le temps passe. Je croyais que les chrétiens avaient l'éternité devant eux ?

J'avoue que là je ne peux te répondre que par une indignation (pas envers tes propos,sur la béatificatition) et une incompréhension. Peut-être une action de "publicitaire" dans ces pays ou, je crois, les oustachis gardent une bonne presse.
Beaucoup aussi se sont insurgés devant les silences du pape mais on fait ce que leur conscience leur dictait.

Là justement, pas d'accord, ce sont ses silences qui leurs ont permis d'agir. Dans l'univers feutré des écclésiastiques, le silence signifie surtout : "je suis d'accord mais je ne peux pas le dire".

Bon, pour ceux qui ne l'auront pas remarquer, j'ai une position Piïste (vive les néologismes) avec un bémol, les petits éclairages récents sur ODESSA ;) .

*"La Passante du Sans-Souçi" est un roman de J. Kessel relatant la déchéance d'une femme dans l'espoir de sauver son mari, juif allemand. Très beau livre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mar 2007, 16:17

Savinien se souviendra d'une de mes prises de position un peu drastique sur le sujet, mais j'ai adouci un peu celle-ci avec le temps. Le dernier post de laverdure rejoint un peu plus ma pensée maintenant. Les nazis terrorisaient tout le monde, le Vatican n'y a pas échappé. Jouer les martyrs aurait-il été vraiment utile ? Moralement, on peut continuer à douter que le choix était le bon, mais de façon rationnelle, je commence à croire qu'il n'y avait pas moyen de faire mieux.
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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 24 Mar 2007, 16:21

Lol je sais Audie, j'ai tenté de tourner mon post pour ne faire hurler personne (moi en premier).

Jouer les martyrs aurait-il été vraiment utile ?
C'est un peu ce sur quoi Amen a joué.

C'est dommage que CG se soit fourvoyé dans un truc aussi nul que le Vicaire alors que pour taper sur l'Eglise, il y avait les filières d'évasions ou les faits semblent bien plus probants.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 24 Mar 2007, 17:10

Oui mais Savinien, les archives USA et Britanniques ne sont pas ouvertes depuis très longtemps... la dernière mouture c'est mai 2004... sans compter qu'il y a encore plein de documements inaccessibles, là aussi.

Tu peux, à condition de faire des pauses régulièrement et d'ouvrir ta fenêtre pour hurler ;) , lire avec profit le bouquin d'AARONS et LOFTUS "des Nazis au Vatican" (Olivier Orban). Ca ne va pas te plaire, spécialement certains passages, mais ça a le mérite d'éclaircir certains points.

Je ne sais vraiment pas quelle attitude le Vatican aurait dû adopter. Comme le fait remarquer Savinien, les Américains et les Britanniques ne sont pas tellement plus "clean" sur ce sujet. Ca s'appelle des compromis.
Et c'est assez pragmatique. Une fois que tu es mort, tu ne peux plus rien faire. Mais bon, je pense qu'ils auraient pu faire plus, ils en avaient matériellement les moyens au lieu de s'épouvanter d'une menace qui restait encore lointaine.
Enfin de toutes façons, vous connaissez ma position au sujet de la religion, donc je ne suis pas personnellement étonnée ni révoltée de la non-intervention ou de la molle-intervention de Pie XII. Paul VI a lui aussi gardé soigneusement dans l'ombre cette période. C'est dommage pour les catholiques. Mais bon, ils ont l'éternité devant eux pour comprendre et accepter ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 24 Mar 2007, 19:56

Ouaif, bof, c'est quand même facile de juger par après, sans vouloir t'offenser Sophie, le "ils auraient pu faire plus" est souvent le reproche que l'on fait quand on ne sait pas trop quoi reprocher de concret mais que l'on veut reprocher quelque chose.

Pourquoi épargner les dirigeants alliés ? On parle toujours des silences mais ce sont tout de même les alliés qui étaient les plus à même d'en parler techniquement et avec le moins de risques physiques. (je nage en pleine uchronie) mais est e que Vichy ou son administration aurait été si diligente si la presse alliée avait parlé ?

Dans ce genre de discuss, la limite avec l'anachronisme est ténue.

Tu peux, à condition de faire des pauses régulièrement et d'ouvrir ta fenêtre pour hurler , lire avec profit le bouquin d'AARONS et LOFTUS "des Nazis au Vatican" (Olivier Orban). Ca ne va pas te plaire, spécialement certains passages, mais ça a le mérite d'éclaircir certains points.


Hoaf don't worry mais si je tombe dessus, c'est clair je l'achète.

De toute façon, c'est de l'histoire du Temps Présent et il ne sera possible d'établir exactement et objectivement les faits que dans un siècle ou deux car dans des affaires comme cela, tous le monde a encore beaucoup trop d'intérêt pour que l'étude en soit sereine.


 

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le vatican mis à nu

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de sylvia  Nouveau message 24 Mar 2007, 19:58

Le vatican:
le plus petit état de la planète, mais aussi l'une des dernières monarchies absolues...
je vous conseille le livre :
LE VATICAN MIS à NU. du groupe " LES MILLENAIRES"
Le 16 juillet 1999,Mgr Luigi Marinelli, un prélat de la curie romaine, est convoqué devant un tribunal du Vatican pour s'expliquer sur la publication anonyme d'un livre dont le rumeur lui attribue la paternité. Cet ouvrage, refusé par tous les éditeurs de la péninsule, finalement publié par une petite maison anticléricale, serait l'émanation d'un groupe de hauts dignitaires du Vatican, "Les Millénaires", qui aurait choisi de briser la loi du silence. Etsi le Saint-Siège souhaite le voir retiré de la vente, c'est qu'il dénonce avec virulence la corruption morale et physique régnant dans le gouvernement de l'église La comparution de Mgr Marinelli propulse l'ouvrage en tête des best-sellers.

Un au hasard ,à propos de satire, un prélat bien connu, très intransigeant sur le chapitre de la morale quand il s'agit des autres mais aux moeurs par ailleurs licencieuses et grossiéres, confia à ses amis particuliers avoir fait "voeu d'homosexualité" pour ne pas être tenter d'aller voir les femmes.

ce livre est un bistouri plongé dans une plaie profonde, ou est la moral,
A la différence du christ innocent.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 24 Mar 2007, 20:16

Euh.... Sylvia, quel est le rapport avec la Seconde Guerre Mondiale ???


Savinien, lorque je dis "ils auraient pu faire plus", je ne pense pas qu'au Vatican, mais aux Alliés aussi (les Anglais étaient au courant depuis longtemps de ce qui se tramait, au sujet des Juifs, au sujet de l'évasion des nazis). Mais ta question est bonne, qu'aurait fait Vichy si la presse anglaise avait dénoncé ce qui se passait dans les camps ?
Sauf que je vois mal une presse, quelle que soit son origine, dénoncer ces faits dans un pays allié (n'oublions pas qu'à l'époque, la presse est totalement censurée). Car dans ce cas, imagine un peu la réaction de la population dont le gouvernement ne bouge pas....

Quant au Vatican, ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi la curie romaine n'a pas utilisé les filières d'évasion qu'elle connaissait, voire finançait, pour sauver plus de Juifs alors que ces mêmes filières ont servi pour les nazis ? Quelles étaient les impossibilités ? je pose juste la question. Je voudrais savoir si c'est pour des questions politiques ou autres.
Et alors dans la série reproches : la palme aux Britanniques, qui ont fait tout ce qu'ils ont pu pour mettre des bâtons dans les roues des autorités italiennes en 46 lorsqu'elles ont découvert que Pavelic se planquait à Rome... (Pavelic n'étant qu'un exemple parmi tant d'autres)
mais bon, tout cela, ce sera dans le prochain mag ;) donc chuuut pour l'instant.

Tu ne risques pas vraiment de tomber sur le Aarons/Loftus, il faut le chercher un peu. Ah, au fait, il faut que je précise que l'un des deux auteurs est un australien communiste. L'autre est un américain remuant, pour le moins :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mar 2007, 23:05

Limitons-nous au rôle du Vatican pendant la WWII. Il est inutile de faire le procès de l'Église Catholique romaine, ce sujet est à éviter encore plus que la politique pour éviter les pleurs et les grincements de dents.
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