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Le Pape a Auschwitz

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Franz57  Nouveau message 15 Juin 2006, 17:18

Pour les cathares, je te conseilles "Historiquement correct" de Jean Sevilla, qui, si j'ose dire, remet l'église au milieu du vilage.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de le pitaine  Nouveau message 16 Juin 2006, 10:15

merci franz, connais tu l'édition ?
Cette période m'intéresse également.
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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Franz57  Nouveau message 16 Juin 2006, 13:59

C'est aux éditions Perrin. Les cathares y occupent un chapitre, tout comme l'Inquisition, les guerres de religion, la Révolution, l'affaire Dreyfus, ... Bref, un livre pas mal fait.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 01 Sep 2006, 19:47

Et surtout, dans la rue, sur les bancs dans les squares, une nuée de prêtres, bonnes soeurs et moines ( tous habillés en habits traditionnels religieux ) avec des visages pas du tout sympathiques ( cette manière de dévisager les gens ).

Betacam, tu as entièrement raison.
Une partie de la Pologne est composée de dévôts et leur raison est obscurcie par ces "religieux". Les prêtres français, par exemple, sont beaucoup plus respectables, ne serait-ce que parce qu'à l'évidence, c'est une vocation pour eux, ils ne choisissent pas le séminaire pour des raisons bassement matérielles. Les prêtres polonais en revanche (les jeunes notamment) sont pour une large part des crapules s'occupant uniquement de leur confort et certainement pas de celui d'autrui. Je me plais à les comparer à la mafia. Ils ne sont pour la plupart intéressés que par l'appât du gain (hé oui, ça gagne bien d'être prêtre en Pologne), et certainement pas dirigés par la Foi. Si ce n'est la foi envers l'argent.
Ils ne sont ni honnêtes, ni chastes, ni croyants. Ils font ça pour vivre comme certains travaillent à l'usine ou conduisent des bus. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des hebdomadaires anticléricaux ("Nie" ou "Fakty i mity" ("Faits et mythes"), pour ne citer que ceux que je connais et lis).
Ils me donnent la nausée. Mais, hélas, ils ne font que répondre à une demande de bigots hypocrites qui, je crois, m'écoeurent encore plus.
:(
Ceci dit, Betacam, je pense que tu aurais du faire fi de toute cette fange et aller à Auschwitz comme prévu.


 

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hitler jugend

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de sylvia  Nouveau message 23 Mar 2007, 15:33

Daniel Laurent a écrit:
panzer5 a écrit:Il a été enrôlé dans les Hitlerjugend durant la guerre, je trouve le geste d'autant plus fort!

Avoir ete dans les Hitlerjugend ne veut pas dire grand chose, panzer5, dans la mesure a la totalite de le jeunesse allemande y etait, qu'ils le veuillent ou non.
Tous les Allemands et Autrichiens qui ont aujourd'hui 73-76 ans, donc qui avaient entre 12 et 15 ans en 1945, etaient dans la Hitlerjugend.
Par contre, il s'est retrouve engage dans une unite de Flak et a deserte et ca, c'est plus significatif.


Daniel à raison,
a partir de décembre 1936, l'adhésion aus jeunesses hitlériennes était devenue obligatoire pour les garçons âgés de 15à18ans.
Pendant de nombreuses années, ce mouvement a été le seul mouvement de jeunesse légal.
Les jeunesses hitlériennes étaient très populaires on comptaient en 1939, 4,5 millions de membres qui appréciait la liberté que ce mouvement procurait. Toutefois, le mouvement fut progressivement militaire et fournit bon nombre de volontaire pour les SS et les waffen SS.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 23 Mar 2007, 15:51

Trouvé ceci dans un autre forum, j'attends des infos complémentaires ...
Pie XII innocenté !


Depuis 1963 et la sortie de la pièce de théâtre " le Vicaire ", il n'a échappé à personne que Pie XII fait souvent figure de complice et, par là, de coupable idéal des crimes nazis de la seconde guerre mondiale. Il est en effet bien pratique, pour se " débarrasser " de l'Eglise et de son encombrant message, de la disqualifier en lui faisant endosser ne serait-ce qu'une once de coresponsabilité avec l'horreur innommable que fut le III ème Reich. Pourtant, tout observateur attentif ne manque pas de relever les incohérences de ces accusations avec le personnage tel qu'il était considéré avant 1963. Comment en effet, Pie XII, le " Pape des heures sombres ", celui qui supporta toute la guerre au Vatican encerclé par l'Italie mussolinienne, le " grand sauveur des Juifs ", nommé en récompense " citoyen d'honneur de l'état d'Israël " par Golda Meïr, celui dont Eugenio Zolli, le grand rabbin de Rome, choisira, par admiration, le prénom pour son baptême, comment ce pape aurait-il pu être l'" allié objectif d'Hitler " ? Il n'en est évidemment rien, mais ce n'est que tout récemment que la vérité sur cette affaire a éclaté au grand jour par les aveux du maître d'œuvre de toute cette manipulation : le lieutenant général roumain Jon Mihai Pacepa, le plus haut officier des services secrets de l'Est jamais passé à l'Ouest, ancien " patron " des services roumains.

Dans un article du 25 janvier 2007, Pacepa dévoile sur National Review Online une machination du KGB connue sous le nom de code : " Siège 12 ". " En février 1960, déclare Pacepa , Nikita Khrouchtchev approuva un plan secret destiné à saper l'autorité morale de l'Eglise dans les pays occidentaux. Eugenio Pacelli, qui devint le pape Pie XII, fut sélectionné par le KGB comme cible principale de l'incarnation du mal parce qu'il décède en 1958. Or, "les hommes morts ne peuvent se défendre eux-mêmes"" . En outre, Mgr Pacelli ayant servi comme nonce à Munich et Berlin, il est plausible de lui supposer des sympathies allemandes, il suffit d'" oublier " pour un temps ses condamnations répétées du nazisme durant cette période. Il s'agissait pour le KGB de mouiller son éternel ennemi en fabriquant de fausses preuves, et en s'assurant d'une diffusion sans précédent. Pour cela, cet agent roumain est mandaté auprès du Saint-Siège, officiellement pour étudier la possibilité de renouer les relations diplomatiques entre le Vatican et la Roumanie, rompus unilatéralement en 1951. Très vite des conditions sont posées, dont l'une apparemment anodine : un accès aux archives vaticanes, soit-disant pour démontrer que la rupture de 1951 reposait sur des faux motifs, et justifier ainsi un nouveau retournement diplomatique.

De 1960 à 1962, des centaines de documents sont ainsi envoyés par l'agent infiltré au département " désinformation " du KGB. En 1963, l'opération " siège 12 " est lancée par son chef, le général Yvan Agayants : une pièce de théâtre intitulée Le Vicaire (en référence au Vicaire du Christ, c'est à dire le pape) est donc écrite, s'appuyant sur des documents " prouvant " les faits incriminés. Le producteur, Erwin Piscator, est un communiste certain, entretenant depuis longtemps de bonnes relations avec Moscou, fondateur du Théâtre prolétarien de Berlin en 1929, réfugié un temps en Union soviétique avant d'émigrer aux Etats-Unis. En 1963, Piscator retourne à Berlin-Ouest pour produire Le Vicaire. La polémique est lancée, la pièce est traduite en 20 langues, et jouée partout : de Berlin à Londres, en passant par New York... Pendant près de quarante ans, de scandaleux mensonges présentent l'Église comme complice de l'Holocauste. En 2002, les Français redécouvrent cette pièce insultante pour les chrétiens sous les traits du film " Amen ", de Costa Gavras, avec le jeune Matthieu Kassovitz, où le verdict est sans appel, l'Église est complice de l'Holocauste comme l'affiche le montre : une croix gammée est ignominieusement mêlée au crucifix avec ce simple mot pour titre : Amen (c'est-à-dire " d'accord "). Les images aidant, le public prend évidemment l'histoire du film pour argent comptant, même si l'œuvre n'a, soit disant, aucune prétention historique, de l'aveu même de l'auteur, une position bien commode pour insinuer sournoisement et sans risque.

Aujourd'hui, les révélations du lieutenant général Pacepa, sur National Review Online, rétablissent enfin la vérité. Une vérité historique, confirmée par de nombreux témoignages rendant justice à l'action courageuse du pape, d'évêques, de prêtres, de religieuses et de simples laïcs en faveur des Juifs persécutés. Cependant, comme toute opération de désinformation, cette splendide manipulation est loin d'être close. Peu importe finalement qu'elle soit privée de tout fondement, les " intellectuels ", ces braves caisses de résonance, ces " idiots utiles " si chers à Lénine, continueront à coup sûr de se faire un devoir de la propager. Gageons même que ces ennemis de l'Eglise ne se dessaisiront pas de sitôt d'une accusation si commode, si répandue et … si fausse !

(D'après Thomas Grimaux, dans un article de La Nef de Mars 2007)


http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/posting.php?mode=quote&p=171766

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de sylvia  Nouveau message 23 Mar 2007, 16:06

copier coller d OCCUPATION et COLLABORATION


Daniel à raison, à aucun moment, le vatican ne condamna officiellement et explicitement les mesures antijuives ou la politique d'extermination nazies. En 1942, le vatican ne prêta pas l'oreille aux demandes de condamnation des déportations des juifs vers l'Est. Il refusa même en décembre 1942 d'approuver la déclaration alliée sur les crimes de guerre.
Il est également évident qu'en 1941-42, il espèrait que les nazis reverseraient l'Union soviétique et restaurerait l'église en Russie, l'antisémitisme traditionnel s'était associé à l'anticommunisme par arrêter toute inclination à critiquer le comportement nazi.
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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Baugnez44  Nouveau message 23 Mar 2007, 20:19

Que l'attitude du Vatican ait pu être ambiguë, je te l'accorde. Que le Vatican n'ait jamais condamné le nazisme ou ses dérives me paraît inexact.

Par ailleurs, lancer des anathèmes est une chose, agir en est une autre.

Même si on peut lui reprocher son silence, le Vatican (ou l'Eglise) n'a pas hésité à s'opposer concrètement au nazisme notamment en sauvant des Juifs de la déportation. Et pour y arriver, peut-être valait-il mieux adopter un profil bas de façon à conserver une plus grande liberté d'action concrète.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Mar 2007, 20:25

Et toi, Narduccio, tes impressions ?

Pour ce qui est de Pie XII, mes seules informations me disent qu'il manquait de poigne, qu'il était influençable. À savoir s'il était germanophile ou antisémite, je n'en ai aucune idée. J'ai moi-même porté un jugement sévère sur ce pape et je ne demande pas mieux qu'à m'être fourvoyé. J'aimerais bien en savoir plus sur les preuves de son innocence ou de la machination soviétique à son endroit.
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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Baugnez44  Nouveau message 23 Mar 2007, 22:47

Qu'il ait pu être germanophile est plus que probable. Il avait du reste été nonce apostolique en Allemagne pendant plusieurs années et c'est lui qui, en 1933, va signer pour le compte du Vatican le concordat avec l'Allemagne.

Je suis cependant loin d'être convaincu que sa germanophilie allait jusqu'à lui faire approuver ou cautionner le nazisme. Il semble, par exemple, qu'il ait protesté à de nombreuses reprises contre le fait que l'Allemagne ne respectait pas le concordat et, avant d'être pape, il aurait également régulièrement condamné nazisme.

Par ailleurs, l'encyclique "Mit brennender Sorge (http://lesbonstextes.ifastnet.com/pximitbrennendersorge.htm), qui met en garde les catholiques allemands contre le nazisme et ses excès, bien que publiée par son prédécesseur, serait en partie attribuable à sa plume.

Ce qui me paraît curieux, c'est que la polémique à son sujet semble naître subitement en 1963 alors que, comme on le fait remarquer dans le texte fourni par Narduccio, jusque là il semblait être considéré de façon relativement favorable du côté juif. Depuis lors, l'approche est devenue plus nuancée, encore que même Yad Vashem ne le dépeint pas qu'en noir (http://www1.yadvashem.org/about_yad/what_new/data_pope/encyclopedia.html).

Et apparemment, même des auteurs juifs semblent ne pas partager l'idée que Pie XII ne fit rien pour les Juifs (http://www.weeklystandard.com/Content/Protected/Articles/000/000/012/301kfkum.asp)

Bref, je pense que le débat est loin d'être clos.


 

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