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François Delpla et la conférence de Wannsee

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Mai 2006, 22:30

Quant à moi, la réponse affirmative à ces deux questions est tellement évidente que je ne vois même pas l'utilité d'en débattre... Monsieur Bernard, vous avez fait mention du téléfilm Conspiration qui était très explicite sur le sujet. Je ne peux qu'encourager les gens à écouter ce téléfilm reconstitutif des événements de Wannsee pour se faire une idée par eux-mêmes. Je vois déjà les protestations sur le fait qu'il s'agisse d'un téléfilm et qu'il n'a aucune valeur historique, mais il a été produit par des gens sérieux sur les bases de documents historiques, voir le synopsis:
CONSPIRATION recrée l'un des rassemblements les plus tristement célèbres de l'histoire mondiale - la réunion de Wannsee, dans les environs de Berlin, le 20 janvier 1942, lorsque Reinhard Heydrich mobilisa l'administration du Troisième Reich pour mettre en route les projets détaillés de la Solution Finale. Adolf Eichmann avait préparé 30 exemplaires top-secrets des procès-verbaux de la réunion. A la chute du Troisième Reich, toutes les copies avaient disparu ou bien avaient été détruites - toutes, sauf une "preuve" écrite de l'ampleur du projet d'Hitler d'anéantir la communauté juive d'Europe.
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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mai 2006, 23:53

Excellent téléfilm, en effet. La réalisation est soignée, la retranscription fiable, assez conforme à l'idée que je me fais de cette conférence. A noter la savoureuse prestation de Kenneth Branagh, qui nous compose un Heydrich plus vrai que nature. Sans oublier Stanley Tucci dans le rôle d'Eichmann, et Colin Firth (le mec de Bridget Jones) dans celui de Wilhelm Stuckart.

A voir absolument.
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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Mai 2006, 02:28

Ce post est d'une richesse infinie.

J'estime avoir beaucoup de chance d'être sur ce forum et de pouvoir m'enrichir de la joute de Nicolas Bernard et de François Delpla.

C'est quand même autre chose que de parler du diamètre des boutons d'uniformes de garde-chasse Autrichien ou de la découverte d'une douille de 6,49 mm dans un buisson prés d'un bunker dans la Creuse :!:

Les deux protagonistes relancés brillamment par Daniel Laurent sont connus pour leur science de la SGM.

J'ai, d'une part, apprécié la pertinence des articles écrits par Nicolas Bernard dans des revues spécialisées, et , j'ai , d'autre part, fait l'acquisition de plusieurs ouvrages de François Delpla et même si je n'adhère pas à l'ensemble de son oeuvre, je ne suis pas resté insensible à "la ruse nazie" et relevé le sérieux de "l'appel du 18 juin" et de "Montoire"

Messieurs, svp, continuez.
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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Mai 2006, 07:57

dynamo a écrit:[...] C'est quand même autre chose que de parler du diamètre des boutons d'uniformes de garde-chasse Autrichien ou de la découverte d'une douille de 6,49 mm dans un buisson prés d'un bunker dans la Creuse :!:


Mince, quel bunker ? :wink:


Les deux protagonistes relancés brillamment par Daniel Laurent sont connus pour leur science de la SGM.

J'ai, d'une part, apprécié la pertinence des articles écrits par Nicolas Bernard dans des revues spécialisées, et , j'ai , d'autre part, fait l'acquisition de plusieurs ouvrages de François Delpla et même si je n'adhère pas à l'ensemble de son oeuvre, je ne suis pas resté insensible à "la ruse nazie" et relevé le sérieux de "l'appel du 18 juin" et de "Montoire"


Il s'agit là de ses meilleurs ouvrages, avec Aubrac. Les faits et la calomnie.

Montoire remettait certaines pendules à l'heure, s'agissant de cette fameuse conférence présentée à tort comme un "Verdun diplomatique". L'ouvrage comprenait également d'intéressants développements sur le contexte mondial, et en particulier, la conférence d'Hendaye ou les plans de Hitler touchant à l'URSS.

L'Appel du 18 juin restituait fort bien ledit appel dans le contexte global de juin quarante. Mais le livre s'avérait parfois d'une lecture difficile. Le lecteur intéressé consultera une synthèse publiée par François Delpla sur son site.

La Ruse nazie 1) dissipe (à mon avis) les mystères de l'ordre d'arrêt hitlérien devant Dunkerque, 2) m'a ouvert les yeux sur les talents manipulateurs et certains objectifs de Hitler. Pour s'en convaincre, il faut lire le bouquin... ou bien l'article de synthèse.

Ay, there's the rub, disait Shakespeare (et Clive Owen dans Inside Man) : comment un historien aussi manifestement brillant a-t-il pu parfois dériver à ce point ?
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solution finale

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 23 Mai 2006, 08:55

concernant la solution finale, il est clair qu'elle était la raison d'être de la conférence de Wannsee. Du reste, le camp d'extermination de Chelmno existait déjà avant celle ci, ce qui laissait présager de la suite. Quels etaient les participants à la conférence de Wannsee le 20 janvier 1942 ? les voici



Gauleiter Dr Meyer Ministère des Territoires occupés de l'Est
et directeur du bureau du Reich

Dr Leibbrandt

Secrétaire d'État Dr Stuckart Ministère de l'Intérieur

Secrétaire d'État Neumann Délégué au Plan de quatre ans

Secrétaire d'État Dr Freisler Ministère de la Justice

Secrétaire d'État Dr Bühler Bureau du Gouverneur général

Sous--secrétaire d'État Luther Ministère des Affaires étrangères

Oberführer SS Klopfer Chancellerie du parti

Directeur ministériel Kritzinger Chancellerie du Reich

Gruppenführer SS Hofmann Bureau central des races et de l'implantation

Gruppenführer SS Müller
Obesturmbannführer SS Eichmann Bureau central de la sûreté du Reich

Oberführer SS Dr. Schöngarth Police de sécurité et SD
Commandant de la police de sécurité
et du SD pour le Gouvernement général

Sturmbannführer SS Dr Lange Police de sécurité et SD
Kommandeur de la police de sécurité
et du SD pour le district de Lettonie,
représentant le commandant de la
police de sécurité et du SD du
commissariat du Reich pour les
régions de l'Est



Vous remarquez, François, qu'Eichmann possède un grade de la Waffen SS. Cela est donc en contradiction flagrante avec ce que vous avancez. D'un coté et selon vous, les SS maitraisaient parfaitement le sens de Wannsee, de l'autre Eichmann n'en aurait pas compris la portée d'entrée de jeu. Or, il était bien membre de la S.S, tout le monde ou presque le sait. Donc, Eichmann savait tout sans nuance possible.

nous remarquons que tous les décideurs ou organisateurs economiques de l'Allemagne nazie sont présents. Afin de comprendre comment Hitler a failli parvenir à ses fins, je vous renvoie vers le remarquable ouvrage de Guido Knopp "Les complices d'Hitler". Le reichkandzler était surement manipulateur, j'en suis même persuadé, mais il n'empêche pas moins que chaque participant constitutuait un rouage essentiel de la solution finale, c'est donc son adhésion active au plan qui était sollicitée et rien de moins.


 

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Re: solution finale

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Mai 2006, 09:08

juin1944 a écrit:concernant la solution finale, il est clair qu'elle était la raison d'être de la conférence de Wannsee. Du reste, le camp d'extermination de Chelmno existait déjà avant celle ci, ce qui laissait présager de la suite.


Et pas que Chelmno, qui entre en fonctions début décembre 1941... A noter que ce camp, situé dans le Warthegau (zone occidentale de la Pologne annexée par l’Allemagne en 1939), devait comprendre des camions à gaz : les autorités locales avaient obtenu de Himmler l’autorisation de liquider 100.000 Juifs de la région.

Vers la mi-octobre 1941, ce même Himmler a autorisé la mise en chantier d’un camp destiné à comporter des chambres à gaz à Belzec, dans le district de Lublin, près de ghettos juifs surpeuplés. Eichmann a assisté à son développement - en tant qu'adjoint de Heydrich, il a eu à se rendre en divers lieu d'exécutions (comme Minsk, par exemple, au cours de l'automne). En septembre 1941, il avait ainsi requis l'extermination des Juifs de Serbie.

Surtout, il était prévu de créer d’autres sites d’extermination, à Riga, Minsk et Moghilev, ce dernier camp devant compter 36 fours crématoires - mais la situation militaire et l’action des partisans soviétiques dissuaderont les nazis de poursuivre ces travaux. De fait, les sites d'extermination seront érigés en ex-Pologne : Sobibor, Treblinka, et Birkenau.

Je suis d'accord avec la suite de votre message - les déplacements d'Eichmann au cours de l'automne et de l'hiver 1941 prouvent incontestablement qu'il savait parfaitement à quoi s'en tenir... Et comment imaginer que l'adjoint de Heydrich en aurait su moins qu'un certain nombre de haut fonctionnaires de Berlin ayant appris, en décembre 1941, que les Juifs allemands déportés étaient massacrés à leur arrivée aux camps ?
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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mai 2006, 09:17

Je pense qu'il y a un malentendu, entretenu par la logorrhéique méthode. A force de lire que je nie le caractère génocidaire de la conférence ou l'information d'Eichmann, on perd tout simplement de vue ce que j'ai dit.

Je mets en doute la pleine clarté du discours de Heydrich, et le fait qu'Eichmann ait été mis au courant de tout d'un seul coup. Rien de plus et rien de moins.

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Mai 2006, 09:43

François Delpla a écrit:Je pense qu'il y a un malentendu, entretenu par la logorrhéique méthode. A force de lire que je nie le caractère génocidaire de la conférence


Vous niez pourtant que le génocide ait été spécifiquement abordé au cours de la conférence de Wannsee. Selon vous, il n'y a été question que d'arrestations et de déportations.

Je vous cite :

Mais il existe un moyen, et à ma connaissance un seul , de concilier les aveux et les pudeurs de ce texte : c’est de supposer que l’information des participants à la réunion est différenciée. A coup sûr Heydrich sait de quoi il est question, puisque cette solution finale consistant à mettre les uns au travail, les autres dans des fosses communes et bientôt des crématoires, il la met en oeuvre depuis des semaines en Pologne. Probablement les autres cadres SS présents, associés de près à cette besogne, en savent autant. Mais ceux des ministères civils n’en ont nul besoin. On leur demande simplement d’arrêter et de transporter. La phrase sur « les valides » leur permet d’en subodorer davantage, aux risques et périls de leur conscience. Mais ils peuvent aussi se persuader que leur coopération ne fait pas d’eux, à coup sûr, des assassins.


Prétendre que les participants se sont limités à des causeries sur les arrestations et les déportations, ce n'est pas nier le caractère génocidaire de la conférence, peut-être ?


ou l'information d'Eichmann, on perd tout simplement de vue ce que j'ai dit.


Je cite pourtant tous vos propos dans mes messages. Cessez de nier leur existence.

A propos d'Eichmann, vous aviez écrit :

Après tout, il est possible que même certains cadres SS, et même Eichmann (mais certes pas Heydrich) aient alors ignoré l’ampleur du projet meurtrier et le rythme effréné de sa mise en oeuvre.


Lorsque j'avais exposé certains faits relatifs à la véritable information d'Eichmann, votre version a un peu évolué :

Eichmann connaît certes, le jour de Wannsee, beaucoup de choses mais il a peut-être encore une idée assez vague sur le caractère systématique du massacre projeté, et surtout sur son rythme qui, je le rappelle, va s'accélérer en juin-juillet 42. Il peut très bien penser que la mort lente par le travail va être très majoritaire et ne pas être conscient encore de la proportion de ceux qui vont être d'emblée déclarés "invalides".


A quoi j'ai répondu :

"peut-être", "peut très bien penser"... Ce ne sont là que des spéculations.

Qui ne résistent pas à l'analyse. Car il est connu qu'Eichmann était aux premières loges. Il a assisté à une exécution de masse à Minsk au début de l’automne 1941. Un mois auparavant, il a requis l’exécution des Juifs de Serbie. Il a assisté au développement du futur camp d’extermination de Belzec. Bien avant Wannsee, Eichmann fait immanquablement partie des initiés.

Mais non ! Eichmann a beau assister à de telles exécutions, il n'aurait qu'une "idée assez vague" de ce qui est projeté !

De surcroît, si le "rythme" génocidaire s'accélère à l'été 1942, il est déjà bien amorcé. Les SS exterminent les Juifs soviétiques depuis un an. Les déportations de Juifs allemands ont commencé à l'automne 1941, et ils seront exterminés dès la fin de l'hiver et au printemps. Les camions à gaz sont entrés en service en hiver. Les Juifs polonais font également l'objet de massacres généralisés dès le printemps. C'est d'ailleurs au printemps que sont construits les camps d'extermination de Belzec (1er gagage : mars), Sobibor (1er gazage : mai) et Treblinka (1er gazage : juillet). Il faudrait donc veiller à rester prudent dans vos affirmations.


Prétendre qu'Eichmann n'était pas très au fait du projet génocidaire nazi au 20 janvier 1942 constitue une inexactitude manifeste. Quant à écrire que la machinerie du meurtre de masse s'emballe à l'été 1942, c'est me semble-t-il faire fi de ce qui précède, et de toute une année d'extermination débutée par les Einsatzgruppen, prolongée par les camions à gaz et accélérée par les camps d'extermination.


Je mets en doute la pleine clarté du discours de Heydrich, et le fait qu'Eichmann ait été mis au courant de tout d'un seul coup. Rien de plus et rien de moins.


Arrêtez de jouer sur les mots.
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sauf que

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 23 Mai 2006, 10:08

si l'on s'en tient aux carnets d'Eichmann, rendus publiques il y a peu de temps par Israel, , il n’aurait eu connaissance du projet d’exterminer les juifs que tardivement, en automne 1941. À cette époque, il est convoqué par Reinhard Heidrich, le chef de sécurité nazi, qui lui confie : " Le Führer a ordonné la destruction physique des juifs. " Eichmann est alors envoyé dans les camps de concentration en Europe de l’Est pour rendre compte à ses supérieurs hiérarchiques. Face aux horreurs des chambres à gaz, Eichmann en oublie sa mission initiale : " Je n’avais pas de mots pour décrire ça. C’était pire que l’enfer. Je me suis pincé à plusieurs reprises pour savoir si c’était la réalité ", raconte le dirigeant nazi, qui confie avoir eu recours à des quantités impressionnantes d’alcool et de cigarettes pour faire face aux visions insoutenables. " Mon seul soutien, c’était la bouteille. Je l’ai remplie d’un litre de vin rouge, et il fallait à chaque fois la remplir à nouveau. " À l’époque, cependant, il n’est pas convaincu que l’utilisation des chambres à gaz sera maintenue, et décrit les camps de concentration " comme le plus grand crime contre l’humanité ".

Par conséquent, Eichmann le dit lui-même, et encore a t'il surement tendance à minimiser son rôle, il savait depuis l'automne 1941.


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Mai 2006, 13:37

Lorsque les intervenants à Wannsee parlent de solution plus humaine en stérilisant en masse ou tentent de définir avec exactitude les degrés de métissage, si les autres ne lisent pas entre les lignes, soit ils sont complètement ivres, soit totalement abrutis. Vu que ni l'une ni l'autre de ces options ne sont vraiment envisageables (quoiqu'il pouvait se trouver quelques abrutis à cette table), je crois plutôt que tous les participants doivent être mis dans le même bateau, avec comme seuls doutes les domestiques et les chauffeurs !
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