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François Delpla et la conférence de Wannsee

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 22 Mai 2006, 18:21

Une petite croisiere ?

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Mai 2006, 18:28

Laurent Pépé a écrit:Une petite croisiere ?

:lol:
Content de voir que, sur ce coup la, tu n'en rajout LA FERME
ok, ok, mais ca va pas durer


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Igor  Nouveau message 22 Mai 2006, 18:29

Etant donné que c'est François Delpla qui est mis en cause, il me semble logique que François Delpla assure lui-même sa défense. Je pense qu'il en est parfaitement capable, d'autant plus que ce sont ses propos (et pas ceux de Daniel Laurent) qui sont contestés.
Si tu souhaites lui apporter ton soutien, pas de problème mais fais le par message privé dans ce cas.
Cordialement

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Inscription: 18 Juil 2003, 15:35

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Mai 2006, 18:44

Igor a écrit:Si tu souhaites lui apporter ton soutien, pas de problème mais fais le par message privé dans ce cas.

Bon, je resume :
Un membre X emets sur ce forum des attaques personelles (Je cites Stephane Deloglu et Audie Murphy sur le terme) a l'encontre d'un membre Y.
Par consequent, et bien que ces attaques soient contraires a la charte de ce forum, il n'est pas convenable de tenter de defendre le membre en question et de faire savoir au predateur que ses agressions ne sont pas les bienvenues et que, par consequent, il est le bienvenu a continuer ici a insulter a sa convenance le membre Y
J'ai bien compris ? Ou c'est ou que j'ai rate la marche ?


 

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Re: stop

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 22 Mai 2006, 18:58

juin1944 a écrit:je vois dans ces joutes des litiges d'hommes avant tout , des divergences importantes de point de vue. Ce forum n'étant pas le champ de Mars, soit nous restons dans le cadre du débat qui est le déroulement de la conférence de Wansee, fil qui se doit d'être traité avec toute la courtoisie necessaire, soit je ferme le post. Qu'il existe entre vous un contentieux relève du privé et n'a pas lieu d'être étalé sur la place publique.


Il me semble Daniel que Stéphane est clair dans son message.
Nous ne sommes pas dans un prétoire ici.
Juin 1944 a posé les règles nous les appliquerons sans résèrves,.


 

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je crois

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Mai 2006, 19:25

je crois , Daniel, avoir été explicite. J'ai invité les deux protagonistes a laver leur linge sale ailleurs qu'ici. Il n'y a pas de polémique possible, puisque de polémique sur ce thème je n'en veux pas.

Cesse de jouer les redresseurs de tort, Daniel, ca sent le rechauffé et cela ne fait plus rire personne, il n'y a aucune querelle à exploiter puisque : Francois
delpla est assez lettré pour se defendre tout seul et Nicolas Bernard est instamment prié d'utiliser d'autres armes que des propos deplacés.

Dont acte. Inutile de se précipiter donc en espérant le carton, car le carton ne viendra pas.


 

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Re: stop

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mai 2006, 20:13

juin1944 a écrit:je vois dans ces joutes des litiges d'hommes avant tout , des divergences importantes de point de vue. Ce forum n'étant pas le champ de Mars, soit nous restons dans le cadre du débat qui est le déroulement de la conférence de Wansee, fil qui se doit d'être traité avec toute la courtoisie necessaire, soit je ferme le post. Qu'il existe entre vous un contentieux relève du privé et n'a pas lieu d'être étalé sur la place publique.

Le support d'expression que constitue ce forum pouvant être mis en cause si vos divergences tournaient au vinaigre, vous comprendrez aisément que je n'ai nullement envie de répondre à ce qui au premier abord ne me concerne pas particulièrement.

J'abonde dans votre sens , nicolas, mais je refuse que soit livré ici un procès d'intention , d'autant qu'il ne s'agit pas de débattre sur le profil d'un historien mais sur l'un de ses ouvrages. Je suis loin de partager la position de François Delpla, mais nous nous livrerons à des commentaires sur son cursus et sa philosophie lorsqu'il aura écrit et fait éditer sa biographie. Jusque là, c'est de sa biographie sur Hitler dont il s'agit.


J'approuve, bien évidemment, votre message - sauf sur le fait qu'il s'agit de régler un compte personnel avec François Delpla. Je tiens simplement à mettre en lumière les limites et dérives de sa méthode, s'agissant de son traitement d'un fait historique décisif de l'histoire du génocide juif.

Il n'y a, de ma part, aucun procès d'intention. Je suis parfaitement conscient de la gravité de certaines de mes observations. C'est pourquoi toutes mes affirmations sont démontrées et étayées par des références citées. C'est la moindre des choses, non ?

A l'inverse de ce que pratique François Delpla à mon égard, je ne le priverai pas, lui, d'une possibilité de répliquer.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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sauf que

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Mai 2006, 20:23

sauf que
A l'inverse de ce que pratique François Delpla à mon égard, je ne le priverai pas, lui, d'une possibilité de répliquer.

nous ne sommes pas là pour discuter du profil de François Delpla, mais de la conférence de wannsee, et j'ai la curieuse impression que nous nous éloignons des débats...


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mai 2006, 20:52

Tiens, j'avais oublié ça...

Daniel Laurent a écrit:De toute evidence, vous n'avez pas compris le sens de mon poste, ce qui ne me surprends pas.


Je rêve : une attaque perso de votre part...


Je ne vous ai a aucun moment accuse de quoique ce soit.


Pff, à d'autres...



Je disais, simplement, qu'il est tres difficile pour des Historiens d'avant-garde comme Francois Delpla de mener leur bout de chemin en toute serenite car ils sont regulierement attaques de maniere parfois trop personnelle pour etre justifiable, comme nos hotes Stephane et Audie vous l'ont fait remarquer plus haut.


Mon message n'a pas été censuré par les modérateurs, crois-je... Etrange, pour un article censé, à vos yeux, heurter à ce point la Charte. Non ?


Et j'ajoutais que les escrocs falsificateurs negationnistes,


Pléonasme.


qui sont totalement absents de ce forum comme chacun le sait ici, n'ont pas, en tentant de se faire passer pour des revisionnistes, facilite la tache des veritables revisionnistes.
C'est tout.


Blablabla...


Il semblerait que Nicolas Bernard a autant de mal a comprendre le Daniel Laurent dans le texte que Daniel Laurent a de mal a comprendre le Nicolas Bernard dans le texte.
Dialogue de sourds ?


Voir paragraphe précédent.


Quand a qui vous etes, je suis desole, mais je ne m'incline devant une Autorite Etablie qu'apres avoir ete personnellement convaincu que cette Autorite etait etablie sur des bases qui me paraissent solides.


Voir paragraphe précédent.



Au fait, pour en revenir au fil ou je vous aurais "humilie et insulte"


Apprenez à lire. J'ai écrit : "injurié et diffamé".

Marrant, lesdites injures découlaient également d'une erreur de lecture de votre part...



et que je viens de relire, je ne vois pas ou je vous aurais ainsi maltraite de la sorte.


Ouaip, c'est plus grave que je ne le pensais... Relisez, alors. Notamment les interventions des modérateurs, qui vous avaient rappelé à l'ordre.


Est ce vous "insulter et humilier"


"Diffamer et injurier", bon sang !


que de ne pas etre d'accord avec vous et ne pas s'incliner sans mot dire devant vous ?


Ben voyons ! Déformez mes propos, tant que vous y êtes !


Et, en le relisant, ce fameux fil, j'y ai retrouve un tic-truc :
Vous vous insurgez contre le fait que Monsieur Delpla soutienne la theorie de l'assassinat d'Himmler sans apporter aucun argument en faveur de votre sainte colere sauf que cette histoire est "reprise par les negationnistes".

Argument creux.


Alors je cite ce que j'écrivais :

La "thèse" du meurtre de Himmler a été propagée par des thuriféraires négationnistes et autres escrocs intellectuels depuis des années (je l'ai personnellement constaté sur les newsgroups). Bizarrement, elle semble avoir le vent en poupe depuis quelques mois, suite à la parution du livre de Martin Allen, Himmler's Secret War. Ce qu'il faut savoir, c'est que les documents sur lesquels elle repose sont des faux, établis comme tels par une experte de Scotland Yard.

Cette falsification était, de toutes les manières, aisément décelable. Churchill n'avait aucun mobile sérieux à faire zigouiller le Reichsführer. De plus, la réalité du suicide a été corroborée par plusieurs témoins. Enfin, et là est l'essentiel, les partisans de la "thèse" du meurtre n'ont évidemment aucune preuve, aucun indice à l'appui de leurs affirmations.

Evidemment, prétendre que Himmler a été suicidé par les Britanniques ne relève pas, en soi, du discours négationniste. Mais - et je suis navré de le dire - il y contribue. La preuve ? Les sites ouaibes négationnistes ont repris l'info à leur compte, histoire de sous-entendre que les Alliés ont supprimé un brave SS qui en savait trop, c'est à dire qui, s'il avait vécu, aurait naturellement nié que les nazis ont exterminé les Juifs... Voyez le topo ?


Effectivement, comme vous dites, je me limite à une allusion aux négagas...

Erreur de lecture, de votre part, Daniel Laurent ?


Les negationnistes reprennent, puis deforment ad hominem (...) un certains nombre de faits reels, comme, pour ne citer que 2 exemples, la modification de la plaque a l'entree d'Auschwitz qui a rabaisse le nombre de meurtres commis a cet endroit de 4 a 1 million, sans pour autant modifier le chiffre global des victimes juives, ainsi que l'article publie en 1960 par le journal Die Zeit de l’historien allemand Martin Broszat qui precisait que Dachau n'etait pas un camp d'extermination et donc n'avait pas de chambre a gaz, comme tous les camps situes sur le territoire du Reich.


Ah ? Broszat écrit noir sur blanc qu'une chambre à gaz a existé à Dachau, mais qu'elle n'a pas été achevée. Suffit de lire sa lettre à Die Zeit.

En fait, il apparaît que cette chambre à gaz a vraisemblablement été utilisée, et à des fins expérimentales. Je vous recommande cet article, à ce propos.

J'ajoute que les négationnistes n'ont pas repris texto la lettre de Broszat. Ils l'ont allègrement falsifiée depuis plus de quarante ans !

Quant à la plaque des quatre millions de morts d'Auschwitz, elle découlait de la propagande soviéto-polonaise. Mais plus d'un million de Juifs ont été exterminés à Auschwitz, avec d'autres déportés.

Ces "exploits" négagas m'incitent, pour ma part, à ne leur accorder aucune concession. Pas vous ?


Le fait qu'une these soit reprise puis trituree et deformee hors contexte par les negationnistes n'est pas une preuve d'erreur quant a la these d'origine. Vous, qui connaissez leurs methodes et leurs falsifications, le savez tres bien.


Raison de plus pour ne rien leur concéder.


Enfin, devriez le savoir.


Tssss... Encore une attaque personnelle...


Apres avoir inonde (Sature?) le Forum de Monsieur Delpla de messages tentants, sans succes, de le remettre en cause (www.delpla.org),


Si c'est sans succès, pourquoi les censure-t-il ? Pourquoi ne tient-il pas à ce que le lecteur en prenne connaissance ? Que risque-t-il, si je suis à ce point grotesque et ridicule dans mes affirmations ?


vous voila maintenant ici avec le meme agenda. Je ne pense pas qu'il s'agisse la d'un bien pour ce forum. Mais il en a vu d'autres et s'en remettra.


Lire cette prose, de votre part, revêt une saveur particulière.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 22 Mai 2006, 22:14, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mai 2006, 22:13

Et pour revenir au débat, décrire la conférence de Wannsee amène à se poser deux questions :

1) Le génocide des Juifs y a-t-il été abordé ?
2) Si oui, a-t-il été question des moyens de sa mise en oeuvre ?

En ce qui me concerne, ainsi qu'un nombre considérable d'historiens ayant travaillé la question, la réponse est "oui" aux deux questions. J'ai exposé pourquoi.

François Delpla a la possibilité d'y répondre. Ou tout autre intervenant, s'il le souhaite.
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