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François Delpla et la conférence de Wannsee

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mai 2006, 10:40

Daniel Laurent a écrit:Excellente "speculation", c'est exactement ce qui vient de m'arriver... l'epuisement !
Je vais tenter de finir le poste de Nicolas ce soir, mais c'est bien parceque je souhaite decouvrir un tic ou un truc de plus et repondre ici.


Oh oui. Faites. En sortant de votre habituel répertoire ad hominem...



Mais qu'il est difficile, en ces temps troubles par les falsificateurs negationnistes se posant en avant-garde, de faire partie de l'avant-garde honnete.


De toute évidence, Daniel Laurent ignore qui je suis...

Evidemment, je travaille pour quelques revues d'Histoire, mais autant l'avouer : oui, je suis fort connu de nombreux négationnistes. Non point en tant qu'ami, mais en tant que type qui a explosé leurs bobards. Sur les newsgroups. C'est facile à vérifier : il suffit de se rendre sur cet annuaire de newsgroups, de taper mon nom dans le logiciel de recherche, et d'y ajouter le mot clef "négationniste".

Exemple n° 1. Exemple n° 2. Exemple n° 3. Exemple n° 4. Exemple n° 5. Entièrement sélectionnés au hasard.

Gilles Karmasyn, auteur du site http://www.phdn.org (le meilleur site francophone de réfutation des bobards négationnistes) y a même publié certains de mes articles.

Désolé, Daniel Laurent, mais vous ne m'aurez pas sur ce terrain là.

Au fait, mon cher Daniel, vous m'aviez injurié et diffamé sur un autre fil, et j'attends toujours vos excuses...
Dernière édition par Nicolas Bernard le 22 Mai 2006, 11:14, édité 1 fois.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: bien

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mai 2006, 10:50

juin1944 a écrit:Nicolas, il est de coutume ici de ne pas livrer de procès d'intention et je vois malgré tout une attaque en règle de François Delpla. Il est en revanche tout à fait admis de critiquer un ouvrage. Recentrons donc le débat non pas autour d'un homme, mais de son ouvrage s'il vous plait.


Il ne s'agit pas d'une "attaque en règle", mais d'une réfutation en règle. La réfutation vise à la fois à rappeler les faits historiques, et à disséquer les dérives méthodologiques de François Delpla, à l'origine de son erreur. Laquelle, encore une fois, donne de l'eau au moulin de la propagande négationniste, ce qui est grave. Très grave.

Lorsque je constate qu'il y a spéculation, erreur, aporie, malhonnêteté, faudrait-il donc que je me taise ? Bien sûr que non. Et des spéculations, des erreurs, des apories, de la malhonnêteté, j'en ai décelé dans le discours de François Delpla. Désolé, mais je le démontre - et François Delpla s'avère si incapable de le réfuter qu'il se contente d'extraire un passage de son contexte pour lui opposer un "argumentaire" fort vague, d'ailleurs déjà réfuté dans le texte qu'il prétend commenter.




En substance, il est clair qu'Eichmann connait parfaitement les termes de la solution finale, les minutes de son procès sont assez parlantes je crois.

D'autre part, tous les participants de la conférence de Wannsee savaient de quoi il s'agissait, le compte rendu a simplement rédigé de manière à ce que les termes exacts et sans ambiguité de la solution finale n'apparaissent pas clairement, chacun étant conscient qu'il s'agissait d'un génocide méticuleusement mis en place et qu'en de chute du nazisme, le compte rendu de la conférence servirait de preuve implacable à ceux qui auraient à juger les protagonistes de l'holocauste.

Guido Knopp et Laurence Rees me semblent assez clairs et crédibles sur ce point.


Tout à fait. C'est précisément ce que j'expose dans mon article.
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mai 2006, 11:04

François Delpla a écrit:Merci, Stéphane, au nom du débat, pour cette mise au point. J'en profite pour dire qu'à mon avis Nicolas n'est pas seul en cause, dans sa propre dérive.


Mais quelle dérive, François ? En quoi pointer les limites de votre "argumentation" constitue-t-il une dérive ?



Aucun modérateur n'aurait jamais dû le laisser s'exprimer sur un certain ton, et nous n'en serions pas là. J'en tire en tout cas, pour ma part, la leçon sur mon propre forum.


Excuse peu crédible. En matière de ton, vous avez vu bien pire. Vous avez reproduit sur votre site un certain nombre d'échanges où vous étiez injurié. Mon texte ne vous insulte pas, puisqu'il s'agit d'une démonstration. Or, vous ne le publiez pas sur votre forum... Trop gênant ?


Ben non, pour moi ce n'est pas très clair, à la date du 20/1/42. Et les échanges verbaux d'un procès de 1960-61 sont, par définition, d'un faible secours en la matière.


Exemple d'un échange verbal :

Accusé Eichmann. - Tout ce que je sais est que ces messieurs se réunirent et alors, en termes crus - ils n'employaient pas ce langage que je me devais d'utiliser dans nos comptes-rendus, mais des expressions sans ambiguïté aucune -abordèrent le sujet dans mâcher leurs mots. Le souvenir que j'ai gardé de tout cela serait confus si je ne m'étais pas rappelé de m'être dit à moi même à l'époque : regarde, regarde bien Stuckart que l'on a toujours pris pour un bureaucrate respectueux des lois, toujours pointilleux, et tatillon, quel ton maintenant il emploie. Le langage de ces messieurs n'était absolument pas conforme à celui des procès-verbaux. Je voudrais ajouter que c'est la seule chose de cette conférence dont le souvenir soit resté encore bien clair dans mon esprit.

Le président. - Qu'a-t-il dit sur le sujet ?

Accusé Eichmann. - En particulier, Monsieur le Président, j'aimerais...

Le procureur. - Non, pas en particulier - en général !

Accusé Eichmann. - La discussion traita de meurtres, d'élimination et d'annihilation.


Effectivement. C'est d'un faible secours.



Eichmann connaît certes, le jour de Wannsee, beaucoup de choses mais il a peut-être encore une idée assez vague sur le caractère systématique du massacre projeté, et surtout sur son rythme qui, je le rappelle, va s'accélérer en juin-juillet 42. Il peut très bien penser que la mort lente par le travail va être très majoritaire et ne pas être conscient encore de la proportion de ceux qui vont être d'emblée déclarés "invalides".


"peut-être", "peut très bien penser"... Ce ne sont là que des spéculations.

Qui ne résistent pas à l'analyse. Car il est connu qu'Eichmann était aux premières loges. Il a assisté à une exécution de masse à Minsk au début de l’automne 1941. Un mois auparavant, il a requis l’exécution des Juifs de Serbie. Il a assisté au développement du futur camp d’extermination de Belzec. Bien avant Wannsee, Eichmann fait immanquablement partie des initiés.

Mais non ! Eichmann a beau assister à de telles exécutions, il n'aurait qu'une "idée assez vague" de ce qui est projeté !

De surcroît, si le "rythme" génocidaire s'accélère à l'été 1942, il est déjà bien amorcé. Les SS exterminent les Juifs soviétiques depuis un an. Les déportations de Juifs allemands ont commencé à l'automne 1941, et ils seront exterminés dès la fin de l'hiver et au printemps. Les camions à gaz sont entrés en service en hiver. Les Juifs polonais font également l'objet de massacres généralisés dès le printemps. C'est d'ailleurs au printemps que sont construits les camps d'extermination de Belzec (1er gagage : mars), Sobibor (1er gazage : mai) et Treblinka (1er gazage : juillet). Il faudrait donc veiller à rester prudent dans vos affirmations.


Ce qui pollue la discussion (indépendamment de la volonté chez quelques-uns de tropiller <lapsus intéressant du clavier : je le laisse> une personne et tout son travail), c'est le soupçon de négationnisme ou de réhabilitation (Faurisson doit s'en frotter les mains s'il nous lit).


Effectivement, il se frotte les mains de voir un historien faire preuve d'une certaine complaisance à l'égard de Garaudy, et nier que le génocide ait été spécifiquement abordé à Wannsee.


Pour ma part je n'entreprends nullement de dédouaner Eichmann. Je vois en lui, contrairement à ses juges de Jérusalem, un artisan conscient, enthousiaste et imaginatif du massacre, et le véritable successeur de Heydrich en juin 1942. Mais il me semble que, même à lui, Hitler, Himmler et Heydrich n'ont pas tout déballé en une fois.


Vous ne dédouanez pas Eichmann. Je ne vous ai jamais accusé de ça - alors arrêtez de me prêter des propos qui ne sont pas les miens.

Simplement, j'écris que vous vous trompez sur son rôle à Wannsee, et sur l'étendue de ses connaissances. Je l'ai déjà écrit. Plusieurs fois. Mais vous n'en tenez aucun compte. Ce qui prouve votre malhonnêteté.
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Mai 2006, 13:27

J'ai pris le temps de tout lire et pourtant je déteste les posts trop longs. C'est donc dire que les écrits ne manquaient pas d'intérêt. Mais je dois avouer comme Stéphane que je suis mal à l'aise avec certaines attaques plus personnelles qui devraient se régler en messages privés et non au vu et au su de tous les forumeurs.

Pour information, le modérateur que je suis a une autre vie que la vie sur le web et ne peut intervenir lorsqu'il est absent.
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Mai 2006, 13:28

Nicolas Bernard a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Mais qu'il est difficile, en ces temps troubles par les falsificateurs negationnistes se posant en avant-garde, de faire partie de l'avant-garde honnete.

De toute évidence, Daniel Laurent ignore qui je suis...

De toute evidence, vous n'avez pas compris le sens de mon poste, ce qui ne me surprends pas. Je ne vous ai a aucun moment accuse de quoique ce soit.

Je disais, simplement, qu'il est tres difficile pour des Historiens d'avant-garde comme Francois Delpla de mener leur bout de chemin en toute serenite car ils sont regulierement attaques de maniere parfois trop personnelle pour etre justifiable, comme nos hotes Stephane et Audie vous l'ont fait remarquer plus haut.
Et j'ajoutais que les escrocs falsificateurs negationnistes, qui sont totalement absents de ce forum comme chacun le sait ici, n'ont pas, en tentant de se faire passer pour des revisionnistes, facilite la tache des veritables revisionnistes.
C'est tout.

Il semblerait que Nicolas Bernard a autant de mal a comprendre le Daniel Laurent dans le texte que Daniel Laurent a de mal a comprendre le Nicolas Bernard dans le texte.
Dialogue de sourds ?

Quand a qui vous etes, je suis desole, mais je ne m'incline devant une Autorite Etablie qu'apres avoir ete personnellement convaincu que cette Autorite etait etablie sur des bases qui me paraissent solides.

Au fait, pour en revenir au fil ou je vous aurais "humilie et insulte" et que je viens de relire, je ne vois pas ou je vous aurais ainsi maltraite de la sorte. Est ce vous "insulter et humilier" que de ne pas etre d'accord avec vous et ne pas s'incliner sans mot dire devant vous ?

Et, en le relisant, ce fameux fil, j'y ai retrouve un tic-truc :
Vous vous insurgez contre le fait que Monsieur Delpla soutienne la theorie de l'assassinat d'Himmler sans apporter aucun argument en faveur de votre sainte colere sauf que cette histoire est "reprise par les negationnistes".

Argument creux.

Les negationnistes reprennent, puis deforment ad hominem (...) un certains nombre de faits reels, comme, pour ne citer que 2 exemples, la modification de la plaque a l'entree d'Auschwitz qui a rabaisse le nombre de meurtres commis a cet endroit de 4 a 1 million, sans pour autant modifier le chiffre global des victimes juives, ainsi que l'article publie en 1960 par le journal Die Zeit de l’historien allemand Martin Broszat qui precisait que Dachau n'etait pas un camp d'extermination et donc n'avait pas de chambre a gaz, comme tous les camps situes sur le territoire du Reich.

Le fait qu'une these soit reprise puis trituree et deformee hors contexte par les negationnistes n'est pas une preuve d'erreur quant a la these d'origine. Vous, qui connaissez leurs methodes et leurs falsifications, le savez tres bien. Enfin, devriez le savoir.

Apres avoir inonde (Sature?) le Forum de Monsieur Delpla de messages tentants, sans succes, de le remettre en cause (www.delpla.org), vous voila maintenant ici avec le meme agenda. Je ne pense pas qu'il s'agisse la d'un bien pour ce forum. Mais il en a vu d'autres et s'en remettra.

Cordialement
Daniel
Dernière édition par Daniel Laurent le 22 Mai 2006, 13:35, édité 1 fois.


 

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stop

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Mai 2006, 13:33

je vois dans ces joutes des litiges d'hommes avant tout , des divergences importantes de point de vue. Ce forum n'étant pas le champ de Mars, soit nous restons dans le cadre du débat qui est le déroulement de la conférence de Wansee, fil qui se doit d'être traité avec toute la courtoisie necessaire, soit je ferme le post. Qu'il existe entre vous un contentieux relève du privé et n'a pas lieu d'être étalé sur la place publique.

Le support d'expression que constitue ce forum pouvant être mis en cause si vos divergences tournaient au vinaigre, vous comprendrez aisément que je n'ai nullement envie de répondre à ce qui au premier abord ne me concerne pas particulièrement.

J'abonde dans votre sens , nicolas, mais je refuse que soit livré ici un procès d'intention , d'autant qu'il ne s'agit pas de débattre sur le profil d'un historien mais sur l'un de ses ouvrages. Je suis loin de partager la position de François Delpla, mais nous nous livrerons à des commentaires sur son cursus et sa philosophie lorsqu'il aura écrit et fait éditer sa biographie. Jusque là, c'est de sa biographie sur Hitler dont il s'agit.


 

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Pour nous détendre un peu

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mai 2006, 17:37

François Delpla, historien assez connu s'étant récemment inscrit sur ce forum


Alors là elle est bien bonne !

Moi je suis du 22 mai 2005 et lui du 22 février 2006. Un bébé de trois mois me traite de bleu !

Mais au fait... C'est mon anniversaire ! Normal qu'il l'oublie puisqu'il me fait ma fête (et inversement).

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Re: Pour nous détendre un peu

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Mai 2006, 17:52

François Delpla a écrit:Mais au fait... C'est mon anniversaire !

Joyeux anniversaire, Francois !
Et souhaitons que, malgre l'adversite agressive et a sens unique qui vous est opposee, nous puissions souffler quelques bougies de plus dans les annees a venir...
Image
Amicalement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Igor  Nouveau message 22 Mai 2006, 17:57

Daniel, il me semble que François Delpla est assez grand pour se défendre tout seul.
Nul besoin donc d'en rajouter.
Cordialement

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Inscription: 18 Juil 2003, 15:35

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Mai 2006, 18:09

Igor a écrit:Daniel, il me semble que François Delpla est assez grand pour se défendre tout seul.
Nul besoin donc d'en rajouter.

Attendez, la... il faut que je comprenne.
Donc tenter d'aider, de soutenir, avec mes modestes moyens, de maniere polie et mesuree, voire humoristique, un membre, quelqu'il soit, qui se retrouve face a une attaque personelle en regle, et donc contraire a la charte de ce forum, qui dure depuis 3 jours et comprends des propos insultants, donc contraire a la charte de ce forum, c'est "en rajouter" ?
Il vous faut me faire une lecon de texte, la, Igor.
Ou... bon, je vous epargnerais la suite mais vous savez parfaitement ce que je veux dire, ce n'est pas la premiere fois que vous tentez de... Bon, j'arretes, mais n'en pense pas moins.


 

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