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Camp de concentration / camp d'extermination

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2006, 00:00

Je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas, on (les USA) a laissé Ben Gourion agir à sa guise au détriment de la Palestine s'il n'y avait pas un certain sentiment de culpabilité envers les Juifs. Était-ce une provocation aux États arabes ou une certaine forme de réparation pour l'État hébreu ?? Un mélange des deux ? J'y crois difficilement !
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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2006, 00:05

romsail a écrit:
Audie Murphy a écrit:Disons Romsail que la création de l'État hébreu est liée de très près (pour ne pas dire directement) au génocide juif mais que le fait d'en parler encore plus de 60 ans après n'a rien à voir avec Israël.


Je suis pas sûr.... vraiment pas sûr.


J'ai émis mon opinion pour la première partie de mon affirmation, pour la seconde, je dirais que ce génocide fera encore parler dans soixante ans, et que c'est très bien comme ça. Ne pas oublier. Qu'Israël ait été créé ou non ne change rien au fait que nous devons rester vigilants face à l'antisémitisme et au racisme.
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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 24 Mai 2006, 08:31

Pour les américains et trouver une explication théologique ou idéologique, il faut se pencher à mon avis sur la vision d'Israel pour certains chrétiens de l'oncle Sam. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Igor  Nouveau message 24 Mai 2006, 09:41

Le point de vue de Esther Benbassa est tout à fait juste.
J'avais cité il y a quelques jours une interview de Annette Wieviorka. Celle-ci expliquait qu'en France, au lendemain de la guerre, le génocide des Juifs était très peu évoqué, y compris par les Juifs eux-mêmes. Prenons par exemple le cas des manuels scolaires. Je cite un intervenant de Histoforum:

En fouinant dans la maison sous prétexte de retrouver des documents pertinents pour la déclaration sur le revenu, j'ai quand même trouvé, en 2eme rangée ou sur le dessus des armoires, 2 ouvrages généralistes, respectivement de 1958 et 1964. Le moins qu'on puisse dire est que l'obsession génocidaire n'y était pas de mise: Dans l'un comme l'autre, ni le génocide des juifs, ni la moindre famine en Ukraine ou en URSS ne sont mentionnés .

* La Pléïade, Histoire universelle, TomeIII, 1958
- "La crise de l'Europe", par Jean Vidalenc, qui recouvre l'époque de 1914 à 1945, 5 pages sur la SGM, zero ligne sur l'extermination des juifs.

- "Le Monde Slave", par Alfred Fichelle, 11 pages sur l'histoire de l'URSS, dont 2 pages sur la politique intérieure de l'URSS "La collectivisation agricole s'opéra au début dans le plus grand désordre à cause de la mauvaise volonté des paysans aisés ou koumak. Une répression cruelle s'ensuivit."

* Collection "Nouvelle Clio" Volume 38, "L'Europe de 1815 à nos jours", de JB.Duroselle, 1964
- 10 pages sur "La montée des périls et le 2eme guerre mondiale". zero ligne sur l'extermination des juifs. (il y a ailleurs de longs développements sur l'affaire Dreyfus)

- La révolution russe n'est traitée qu'indirectement et l'histoire de l'URSS n'intervient que dans le cadre de la SGM ou de la bipolarisation d'après-guerre.


http://www.histoforum.org/histoforums/5 ... ummsg=5553

Ainsi des livres rédigés 15 à 20 ans après la Shoah ne disent pas un mot de celle-ci. Je pense donc que la notion de culpabilité, que les Occidentaux sont censés avoir éprouvé après 1945, est en réalité une projection que nous faisons sur le passé. C'est seulement à partir de la fin des années 60 que l'on a pris conscience de la spécificité du génocide des Juifs.

Concernant le sionisme, c'est un mouvement apparu au début des années 1880, soit avant la naissance d'Hitler. Le projet d'un foyer national juif en Palestine est ancien et remonte au XIXe siècle.
A la veille de la Seconde guerre mondiale, l'Etat d'Israël est une quasi-réalité. On compte déja 600 000 Juifs en Palestine. Ceux-ci possèdent des institutions, des forces armées, une économie, un réseau scolaire et universitaire, un réseau de transport en commun, un système d'assurance sociale, des partis et un syndicat ... A tel point qu'en 1937 la commission Peel propose la division de la Palestine en deux Etats, l'un à majorité juive et l'autre à majorité arabe.

Le lien Shoah / naissance d'Israël n'est donc pas automatique.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Mai 2006, 21:02

D'accord messieurs, je m'incline.
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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Mai 2006, 03:23

Bonjour Igor,
Igor a écrit:Le lien Shoah / naissance d'Israël n'est donc pas automatique.

Nous sommes bien d'accord sur ce point.
Le seul "lien", tres indirect, est peut etre le fait qu'en Europe en 1945-46, il s'est trouve de nombreux juifs parmi les survivants qui ont ete volontaires pour partir en Israel alors que si la DGM n'avait pas eu lieu, ils seraient peut etre restes. Donc des renforts pour la communaute juive deja bien implantee en Palestine. Mais cela s'arrete la.

En fait, on peut meme supposer que la DGM a retarde la creation de l'Etat d'Israel, les activisites sionistes de Palestine ayant mis leur cause en "vacances" pour la duree de la guerre afin de laisser les mains libres au Britanniques contre les Allemands, voire en essayant de les aider (Brigade Juive).

Par contre, et la c'est la planche a savon, c'est l'utilisation de la Shoah qui est faites aujourd'hui par certains, soit pour justifier la politique de l'Etat d'Israel soit pour la critiquer, qui souleve quelques problemes et genere quelques doutes.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Mai 2006, 14:25

Eh bien là, je suis bien d'accord. L'holocauste doit demeurer dans la mémoire collective pour que rien de tel ne se reproduise. Mais utiliser une telle catastrophe pour approuver des politiques douteuses en victimisant les descendants, pas d'accord.
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