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Camp de concentration / camp d'extermination

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: oui

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Mai 2006, 08:01

Bonjour Stephane,
juin1944 a écrit:Au crédit des juifs, il faut tout de même rappeler qu'ils ont été les seuls ou presque à traquer les criminels de guerre nazis après guerre. Simon Wiesenthal a accompli, à lui seul, un travail de titan. "Ils ont été les premiers à se dire : si nous ne faisons rien pour témoigner et faire juger, un jour tout cela sera oublié et perdu". Pouvons nous leur reprocher cela ? non, bien au contraire.

Tout a fait d'accord, mais cela amene aussitot la question :
"Pourquoi les autres communautes de victimes n'en ont pas fait autant ?"
Et je ne sais pas quoi repondre !
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 19 Mai 2006, 08:26

Il n'existe pas de MOSSAD tzigane ou homosexuel.

Sinon j'ai lu, mais ne me demandez pas de sources, que des resistants belges avaient organisé l'enlevement de collaborateurs belges refugiés en Espagne, et que des SAS avaient poursuivi, apres guerre, certains criminels de guerre. Il me semble également que Pavlevic fut victime en Argentine, d'attentats organisés par les services de Tito......... :wink:
Dernière édition par Laurent Pépé le 19 Mai 2006, 08:38, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Igor  Nouveau message 19 Mai 2006, 08:28

Je vous retranscris les extraits d'une interview de Annette Wieviorka, une historienne française spécialiste du génocide. Ses propos permettent, à mon avis, de mieux comprendre comment s'est construite la mémoire juive de la Shoah.

L’Histoire : Quand a-t-on perçu la spécificité du sort des Juifs dans la déportation ?

Annette Wieviorka : On a peine à imaginer aujourd’hui que, pratiquement jusqu’en avril 1945, la radicalité du génocide a été peu perçue, y compris parmi les Juifs. Entre la libération du territoire à l’été 1944 et le début du retour en avril-mai 1945, les familles de déportés juifs sont encore en quête d’informations. Il faut vraiment attendre les premiers retours pour que la conviction que ceux qui ont été emmenés à l’Est ne reviendront pas commence à pénétrer les consciences.
Mais, parmi les Juifs, la prise de conscience de la réalité de l’extermination coexiste avec un déni. On est dans une période où être une victime n’est pas glorieux. Ceux que l’on célèbre, en 1945, ce ne sont pas les survivants, mais les héros de l’insurrection du ghetto de Varsovie. Ce qui est massif, c’est la volonté de reprendre le cours normal de la vie d’avant 1940, au prix d’une forme de déni.
Une histoire me frappe beaucoup. Le premier monument aux morts de la Seconde guerre mondiale a été établi à l’entrée de la synagogue de la rue de la Victoire, à Paris, attenante aux locaux du consistoire : inauguré en février 1949, il est dédié à tous les Juifs de France morts, ceux de 1939-1940, ceux de la Résistance, ceux de la Déportation. Au pied du monument, un coffret de bronze devait recevoir, dans la tradition juive, un livre du souvenir, où seraient déposées les listes de noms de ceux qui étaient morts en déportation. Mais les familles ne sont pas venues pour faire inscrire les noms des leurs qui avaient disparu. Cela ne répondait pas à un besoin ou à une attente de la population juive de l’époque.
C’est seulement une génération après, trente ans plus tard, que Serge Klarsfeld publie le Mémorial de la déportation des Juifs de France, en 1978, avec les listes des noms des déportés, convoi par convoi. Et l’écho, l’émotion, est considérable : c’est un tremblement de terre ! Et c’est encore trente ans plus tard, en 2005, que l’on a inauguré le Mur des noms au Centre de documentation juive contemporaine.
En 1945, ceux qui recueillent les matériaux pour l’histoire de la Shoah, fondent la première revue, organisent les premiers colloques autour du Centre de documentation juive contemporaine, créé dans la clandestinité par Isaac Schneerson en 1943, sont à la marge de la marge. Ce sont des originaux, dont la communauté organisée ne veut pas entendre parler.


LH : Les associations de déportés et le statut juridique officiel occultent, elles aussi, la spécificité de la déportation juive ?

AW : Sur le plan juridique, deux grandes catégories ont été définies : d’un côté, les « déportés résistants » (dont la déportation est consécutive à la répression de la Résistance) et, de l’autre, les déportés dits « politiques » : ce qui ne voulait rien dire, un fourre-tout dont étaient seulement exclus les droit-commun, auxquels on ne reconnaissait aucune existence.
Quant aux associations d’anciens déportés, en gros, deux types d’associations se sont constituées au lendemain de la guerre : les associations « puristes » de déportés résistants, qui ne voulaient pas de ces Juifs qui s’étaient « laissés déporter », (...) ; les mouvements communistes, qui, eux, ont rassemblé tout le monde, avec cet accord tacite : on gazait tous les déportés, mais tous étaient résistants – et c’est par exemple l’Amicale d’Auschwitz. Une ancienne d’Auschwitz l’a formulé de cette manière abrupte : « On a fait un deal : je te prête ma chambre à gaz, tu me donnes ta résistance ».
Il a bien existé une amicale de déportés juifs, l’Amicale des camps d’Auschwitz et de Haute-Silésie, qui était de langue yiddish, mais c’est la langue qui a fait le regroupement.
Le 24 avril dernier, lors de la Journée de commémoration de la déportation, tout a donné le sentiment, y compris le discours de Jacques Chirac, que la déportation juive absorbait toute la réalité de la déportation. Là encore, on assiste à une inversion totale par rapport à l’après-guerre, et qui n’a jamais été aussi totale que de nos jours.


LH : Les déportés disent aujourd’hui presque tous qu’on ne voulait pas les entendre à l’époque ...

AW : C’est vrai, notamment pour le très court moment du retour. Il y a eu presque une compulsion à parler, ce que dit très bien Robert Antelme, qui parle d’une « véritable hémorragie d’expression ».
Mais on a sommé de diverses façons les déportés de se taire. Simone Veil le dit de manière très nette : « Personne n’avait envie de nous entendre ». Très vite, dès 1946, qu’ils soient juifs ou non, ils ne trouvent plus d’éditeurs à leurs récits. Et les témoignages ont disparu, quasiment jusqu’aux années 1980. Je pense parfois aujourd’hui que ce silence imposé a peut-être été la condition pour qu’ils puissent construire autre chose. Si on avait parlé autant qu’aujourd’hui, auraient-ils pu construire leur vie, avoir des enfants ?
Il faut dire aussi qu’à l’époque on ne raisonnait pas du tout dans les termes actuels : la mémoire, l’oubli mais aussi la vertu libératrice de la parole et le récit public de ses souffrances. Les gens cherchent à s’en sortir, à retrouver un logement, à se mettre au travail – beaucoup de femmes sont seules avec des enfants : les hommes ont été plus nombreux à être déportés. Il n’y a pas du tout alors l’impératif de témoigner, de se souvenir, qui s’impose à tous aujourd’hui.


Source: HS L'Histoire, "Les drames de l'été 1945", 2005
Cordialement

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Re: oui

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 19 Mai 2006, 11:33

Daniel Laurent a écrit:Tout a fait d'accord, mais cela amene aussitot la question :
"Pourquoi les autres communautes de victimes n'en ont pas fait autant ?"
Et je ne sais pas quoi repondre !


Laurent Pépé a écrit:Il n'existe pas de MOSSAD tzigane ou homosexuel.


Encore pire, lors des cérémonies aux morts,y-a-t'il des représentants des communautés tsiganes ? Les représentants des homosexules sont souvent refoulés sur le coté et en dehors de la photo. Certains ont même entendu des remarques comme quoi, eux, "c'était normal".

A la fin de la guerre, Charles De Gaulle et la majorité de la classe politique ont voulu remettre la France au travail. Ce n'était pas le moment de compter ses morts. Ensuite, certaines communautés ont eu d'autres défis à relever (Sida pour les gays, ...). Ce n'est donc que depuis environ un peu plus d'une décennie que l'on voit paraître des souvenirs sur certaines communautés.
Mais cela conduit à une espèce d'escalade (les Juifs possédant même un mot spécifique "Shoah" que ne possèdent pas les autres communautés. Il faudrait arrêter la sur-enchère. Il faudrait se rappeler que pour les nazis, tous les "unter-menschen" devaient disparaître: les Juifs, mais aussi les francs-maçons, les communistes, les Slaves, les asociaux, les homosexuels, les Tsiganes, les Résistants, ...
Il faut se rappeler de cela, tout ce qui n'est pas bien vu de la société nazie devait disparaître et aujourd'hui quand certains réclament la disparition de tels ou tels éléments de notre société, ils ne font que reproduire le schéma qui a mené à une telle abomination.

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Re: oui

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Mai 2006, 11:43

Bonjour Narduccio,
Narduccio a écrit:Il faut se rappeler de cela, tout ce qui n'est pas bien vu de la société nazie devait disparaître et aujourd'hui quand certains réclament la disparition de tels ou tels éléments de notre société, ils ne font que reproduire le schéma qui a mené à une telle abomination.

Bravo et merci.
De l'interet a s'interesser a l'histoire de la DGM...
Au sujet des "tels ou tels éléments de notre société", un petit coup de main (Completement hors sujet, desole) a des gens qui le meritent:
LA
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Igor  Nouveau message 19 Mai 2006, 14:47

Que les Juifs n'aient pas été les seules victimes des nazis, c'est une évidence que de le rappeler.
Toutefois la déportation et l'extermination des Juifs représentent un phénomène spécifique par rapport à ce qu'ont subi d'autres groupes.

Ainsi seuls les homosexuels allemands furent persécutés par le IIIe Reich. Un homosexuel français, belge, polonais ... n'était pas une cible prioritaire pour les nazis. D'autre part, les résistants déportés le furent pour des actes qu'ils avaient commis, ici la lutte contre l'occupant. Un Français lambda, s'il restait passif envers les troupes allemandes, ne risquait pas d'être envoyé du jour au lendemain dans un camp de concentration.

Il en va tout autrement concernant les Juifs.
Tous étaient des cibles pour le régime nazi, sans exception aucune. Qu'il s'agisse des Juifs de gauche ou des Juifs de droite. Qu'ils soient pratiquants ou athées. Qu'ils revendiquent leur judéité ou qu'ils en aient honte.
Tous étaient destinés à subir le même sort, à savoir la mort.

Voila un aspect des choses qui doit être, selon moi, pris en compte.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de JFK  Nouveau message 19 Mai 2006, 15:43

Je suis en partie d'accord avec toi Igor.

Tu as raison car c'est ce qui s'est passé dans la pratique. Mais je crois que les Tziganes sont dans la même situation que les Juifs et que s'il avait eu le temps, le Reich leur aurait réservé le même sort. On peut même penser qu'à terme (en cas de domination de l'Allemagne) il n'aurait pas été agréable d'être homosexuel en France.


Et je voudrais rajouter que la mort pour les Juifs n'est intervenue que plus tard, d'abord le but était de les faire partir du territoire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de romsail  Nouveau message 23 Mai 2006, 10:33

Et si l'oubli des autres communautés persecutées par les Nazis dans la mémoire de Monsieur Tout-le-Monde ne tenait simplement au fait : il n'y a pas d'état tzigane, d'état homosexuel,....

Par contre, depuis 1948, l'état hébreu existe. Et cela fait toute la différence.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Mai 2006, 11:24

romsail a écrit:Et si l'oubli des autres communautés persecutées par les Nazis dans la mémoire de Monsieur Tout-le-Monde ne tenait simplement au fait : il n'y a pas d'état tzigane, d'état homosexuel,....
Par contre, depuis 1948, l'état hébreu existe. Et cela fait toute la différence.

Quelle difference ?
L'etat Armenien existe, mais notre Parlement vient recemment d'ajourner la discussion d'un projet de loi visant a rendre criminelle la negation du genocide Armenien, par exemple.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 23 Mai 2006, 11:33

romsail a écrit:Et si l'oubli des autres communautés persecutées par les Nazis dans la mémoire de Monsieur Tout-le-Monde ne tenait simplement au fait : il n'y a pas d'état tzigane, d'état homosexuel,....

Par contre, depuis 1948, l'état hébreu existe. Et cela fait toute la différence.


Cela ne tient pas, puisque la mise en avant du génocide juif fut surtout le fait de personnes juives vivnat ne dehors de l'état d'Israél.

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