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Camp de concentration / camp d'extermination

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Camp de concentration / camp d'extermination

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 18 Mai 2006, 08:55

Bonjour à tous

Tout d'abord je tiens à dire en préambule que je ne remet nullement en cause la Shoah et la "solution finale" concernant les juifs, mais je m'inquiéte d'une certaine dérive actuellement dans les pensées et les idées sur la réalité des camps de concentration et des camps d'extermination.

D'ailleurs, j'ai l'impression que peu de personne actuelle saurait faire la différence entre un camp de concentration ou un camp d'extermination.

Bon, pour en venir à mon inquiétude.

J'ai l'impression dans les propos de certains (ici ou ailleurs) que seuls les juifs ont été victime du régime nazi. Je crains que, dans un avenir proche, on oublie que les camps ont été créé au départ pour les opposants politiques. Que les prisonniers militaires ont aussi subi la détention dans des camps (d'ailleurs, qui sait ce qui est arrivé, par exemple, aux africains du nord qui ont combattu en France en 1940 et qui ont été fait prisonnier).

Et je ne ferais que cité aussi les handicapés ou les tziganes pour ne citer encore que ceux qui sont à peu près connu. Car, on ne parle pas même pas des résistants allemands et de leur combat qui les a souvent conduit dans les camps (je ne me rappelle, par exemple, même pas en avoir entendu parler en cours d'histoire :? ).

Bref, j'ai l'impression que nous sommes en train de faire une sorte de raccourci historique en limitant les exactions du régime nazi à la shoah et je voudrais avoir votre sentiment à ce sujet.

(HJ Si les modos estiment que le sujet est trop potentiellement sujet à la dérive, ils peuvent supprimer mon post sans problème. Je comprends très bien votre rôle :wink: )


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Mai 2006, 09:26

Bonjour Murdock,
Excellent poste, je suis tout a fait d'accord avec toi.
Je vois 2 raisons a cette attitude de "memoire selective".

D'une part les chiffres :
Environ 6 millions de Juifs ont ete assassines par les Nazis alors que "seulement" (Passez moi le mot) 200.000 Tziganes l'ont ete, d'apres
CE SITE
Meme sorte de difference avec les autres categories de victimes dont tu fait la liste en en oubliant juste une : Les Slaves (Russes, Ukrainiens, Polonais, ...) dont les civils et les PG ont eux aussi paye un lourd tribu aux exactions Nazies.

D'autre part l'enorme difference d'activite et d'efficacite apres guerre entre la diaspora juive et les autres categories de victimes quant a la chasse aux Nazis et a l'elaboration du devoir de memoire. Les negationnistes, ironie du sort, ont participe a cette mise en avant de la Shoah dans la mesure ou leurs tentatives de falsifications sont principalement dirigees contre elle.

Cordialement
Daniel


 

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Re: Camp de concentration / camp d'extermination

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 18 Mai 2006, 09:51

Murdock a écrit:Bonjour à tous

Tout d'abord je tiens à dire en préambule que je ne remet nullement en cause la Shoah et la "solution finale" concernant les juifs, mais je m'inquiéte d'une certaine dérive actuellement dans les pensées et les idées sur la réalité des camps de concentration et des camps d'extermination.

D'ailleurs, j'ai l'impression que peu de personne actuelle saurait faire la différence entre un camp de concentration ou un camp d'extermination.

Bon, pour en venir à mon inquiétude.

J'ai l'impression dans les propos de certains (ici ou ailleurs) que seuls les juifs ont été victime du régime nazi. Je crains que, dans un avenir proche, on oublie que les camps ont été créé au départ pour les opposants politiques. Que les prisonniers militaires ont aussi subi la détention dans des camps (d'ailleurs, qui sait ce qui est arrivé, par exemple, aux africains du nord qui ont combattu en France en 1940 et qui ont été fait prisonnier).

Et je ne ferais que cité aussi les handicapés ou les tziganes pour ne citer encore que ceux qui sont à peu près connu. Car, on ne parle pas même pas des résistants allemands et de leur combat qui les a souvent conduit dans les camps (je ne me rappelle, par exemple, même pas en avoir entendu parler en cours d'histoire :? ).

Bref, j'ai l'impression que nous sommes en train de faire une sorte de raccourci historique en limitant les exactions du régime nazi à la shoah et je voudrais avoir votre sentiment à ce sujet.

(HJ Si les modos estiment que le sujet est trop potentiellement sujet à la dérive, ils peuvent supprimer mon post sans problème. Je comprends très bien votre rôle :wink: )


je ne partage pas du tout cette inquietude.
Peut-etre parce que j'ignore totalement ce qui se passe
dans les pensées et les idées" de mes contemporains.

Aussi, parce que les steles, les plaques commemoratives , de mon environnement (nom de rues, nom d'école....) indiquent bien la déportation de nombre de résistants.

Par contre ce qui m'inquiete, c'est que tu mélanges le sort des handicapés du IIIe reich, des PG nord-africains, des Juifs, des resistants.....

D'ailleurs, j'ai l'impression que peu de personne actuelle saurait faire la différence entre un camp de concentration ou un camp d'extermination.


Ce n'est pas nouveau . Le savait-on mieux il y a 20 ans ? Et est-ce grave ? Important oui mais grave ? (pour le commun des mortels)
Nous ne pouvons pas demander à tous de connaitre parfaitement cette periode.
Clt


 

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Re: Camp de concentration / camp d'extermination

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Mai 2006, 13:45

Bojour Laurent,
Laurent Pépé a écrit:Par contre ce qui m'inquiete, c'est que tu mélanges le sort des handicapés du IIIe reich, des PG nord-africains, des Juifs, des resistants

En quoi est ce inquietant ?
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de JFK  Nouveau message 18 Mai 2006, 17:19

Et je ne ferais que cité aussi les handicapés ou les tziganes pour ne citer encore que ceux qui sont à peu près connu. Car, on ne parle pas même pas des résistants allemands et de leur combat qui les a souvent conduit dans les camps (je ne me rappelle, par exemple, même pas en avoir entendu parler en cours d'histoire


Souvent (donc sans s'intéresser la moindre au sujet), il est dit "en passant" que ça arrivait aussi aux Tziganes, mais j'ai l'impression que certains profs considèrent ça comme de notoriété publique. Peut être parce que eux mêmes ne savanet aps exactement.


 

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Re: Camp de concentration / camp d'extermination

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 18 Mai 2006, 17:47

Daniel Laurent a écrit:Bojour Laurent,
Laurent Pépé a écrit:Par contre ce qui m'inquiete, c'est que tu mélanges le sort des handicapés du IIIe reich, des PG nord-africains, des Juifs, des resistants

En quoi est ce inquietant ?
Cordialement
Daniel


Tout comme tous les camps nazis ne furent pas pareils, les tragiques destins de ces communautés ne furent pas identiques.
On ne peut pas d'un côté, regretter une certaine imprecision, lacune du grand public , et de l'autre, comparer (même juste un peu) les prisonniers de guerre nord-africains* et les opposants politiques . Mais je ne voulais pas etre polemiste :wink:



* qui furent gardés par "Vichy" en France

:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 18 Mai 2006, 20:14

Daniel Laurent a écrit:D'autre part l'enorme difference d'activite et d'efficacite apres guerre entre la diaspora juive et les autres categories de victimes quant a la chasse aux Nazis et a l'elaboration du devoir de memoire. Les negationnistes, ironie du sort, ont participe a cette mise en avant de la Shoah dans la mesure ou leurs tentatives de falsifications sont principalement dirigees contre elle.


Il a quand même fallu plus de 10 ans avant que l'on sorte les victimes juives du lot commun.
Juste après guerre, chaque pays traite ses victimes de manière collective, c'est à peine si on sort du lot commun les victimes pour fait de Résistance. Ensuite, on va sacraliser la Résistance, puis les Juifs. Puis chaque minorité demande à être reconnue et à avoir sa place, voire à obtenir une meilleure place sur le monument au mort et dans la mémoire collective.
Certains cherchant à maximiser la compassion due aux souffrances des diverses victimes. Ces victimes en deviennent des porte-drapeaux, des "pietà" que l'on promène religieusement pour montrer à quel point telle ou telle communauté à été touchée. En quelque sorte, on arrive à faire du communautarisme et si j'aurais pas peur de choquer, je pourrais aller jusqu'à dire que l'on classe les victimes un peu dans l'esprit des nazis.
Il faut savoir honorer les morts de chacune des communautés sans tomber dans une espèce de racisme. Toutes ces victimes avaient un point commun et il est important à mes yeux : elles furent victimes de la barbarie nazie. Et ce n'est pas rien. Il faut savoir leur rendre hommage dignement à chacune sans chercher à récuperer leurs oripaux.

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Mai 2006, 22:10

Pourquoi toujours se demander: Qui a le plus souffert ? Pourquoi parle-t-on plus de telle ou telle catégorie de personnes ?

Ne peut-on pas se souvenir, comme Narduccio me semble aussi en convenir, des crimes nazis commis contre l'humanité, sans chercher à quantifier le degré de souffrance ?

Les Juifs ont été exterminés en masse, les Tsiganes aussi. S'il y avait eu plus de Tsiganes en territoires occupés, il y aurait aussi eu plus de morts. Si les Allemands avaient réussi une campagne victorieuse en Russie, les Slaves auraient peut-être battu le record peu enviable de victimes que les Juifs ont eu à supporter. On peut extrapoler ainsi pour presque toutes les catégories de personnes touchées par la répression nazie, mais à quoi cela sert-il ?

Il est bien sûr important pour une personne qui désire écrire ou se renseigner sur les camps de savoir que camp de concentration et camp d'extermination n'avaient pas la même vocation. Je crois que Petit_Pas nous avait pondu un excellent article à ce sujet. Mais se tromper lors d'une discussion générale en employant un terme à la place de l'autre est-il si aberrant et insupportable ? Pas pour moi.
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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Mai 2006, 04:41

Bonjour,
On s'eloigne un peu du sujet d'origine de Murdock qui remarquait avec regret que quand on parle des victimes du Nazisme, on ne parle presque exclusivement que des Juifs et c'est dommage.

Audie a raison, inutile de tenter de faire des "classifications" dans les degres d'horreur, mais simplement rappellons nous que la liste des victimes de crimes contre l'humanite va au-dela des victimes Juives.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Mai 2006, 07:47

la remarque de Murdock me parait empreinte d'un certain bon sens, cet etat de fait provient d'un manque d'informations, c'est à dire d'un manque de documentaires spécialisés proposés au grand public, c'est évident.

Tout passe par l'information, on ne peut effectivement pas reprocher au grand public d'en connaitre autant que nous, passionnés de longue date d'un conflit complexe puisque idéologique. Tout le monde ou presque connait Auschwitz, mais qui a entendu parler de sobibor et Chelmno, qui avaient la même vocation ? . je rejoint les propos d'un membre qui déplore que trop peu de temps soit accordé à ce sujet par l'éducation nationale. Si nous considérons que seuls les juifs furent victimes de l'holocauste, nous galvauderons la philosophie nazie, qui allait bien plus loin dans son terrible raisonnement.

Or, les nazis entreprirent l'extermination de toutes les populations jugées indésirables parce que composées de resistants, d'handicapés, d'homosexuels, de tziganes, de juifs, de communistes. Mais une fois encore, il faudrait davantage de documentaires spécialisés ou tout au moins que les chaines nationales ou cablées se "mouillent" davantage. Dans ce contexte c'est la loi de l'offre ou de la demande qui régit le marché de l'audiovisuel. Je ne suis pas certain qu'un 52 minutes sur l'opération T13 intéresse grand monde, ce qui est effectivement bien dommage pour la mémoire de l'humanité.

Au crédit des juifs, il faut tout de même rappeler qu'ils ont été les seuls ou presque à traquer les criminels de guerre nazis après guerre. Simon Wiesenthal a accompli, à lui seul, un travail de titan. "Ils ont été les premiers à se dire : si nous ne faisons rien pour témoigner et faire juger, un jour tout cela sera oublié et perdu". Pouvons nous leur reprocher cela ? non, bien au contraire.


 

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