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Hitler et les déportés ?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 22 Fév 2006, 14:18

En fait, cette discussion revient au débat historique entre intentionnalistes et fonctionnalistes. Pour les premiers, l'antisémitisme est le fondement de l'idéologie nazie et l'extermination en est le corollaire; il ne fait aucun doute que la liquidation physique suivrait l'isolement et les persécutions. Les seconds, au contraire affirment que l'extermination fut dictée par les circonstances politiques et militaires. Par exemple les difficultés sur le front de l'Est, la Charte de l'Atlantique refusant tout compromis avec l'Allemagne nazie, ou l'entrée en guerre des Etats-Unis... Ces deux écoles tendent aujourd'hui à se fondre en une seule, intentionnalo-fonctionnaliste, estimant que l'intention a été rendue possible par les circonstances.
Ces deux, voire trois, systèmes d'analyse se valent, à part que le second peut laisser le champ libre à certains révisionnistes, prétendant que se sont les Alliés et leur intransigeance face à Hitler qui auraient indirectement conduit celui ci à la mise en place de la Solution Finale, en minimisant le rôle joué par les nazis.
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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Fév 2006, 15:00

Bonjour,

Excellent résumé de la controverse ! :) Les fonctionnalistes, il est vrai, avancent des thèses de nature à se résumer comme suit : l'extermination des Juifs résulte de la guerre. Assez irresponsable, au sens où elle donne de l'eau au très délabré moulin négationniste, l'affirmation a au moins le mérite d'élargir la culpabilité du génocide à un plus grand nombre d'intervenants, cadres du Parti, bureaucrates, adjoints SS. Ce qui soulève un nouveau problème, celui de la responsabilité de Hitler, presque assimilé à un "dictateur faible" qui n'aurait fait que suivre le mouvement. Or, puisque le génocide naît de la guerre, ne faudrait-il pas rappeler que ladite guerre a été voulue, programmée et déclenchée par Hitler ?

Ces dernières années, la tendance est au recentrage du rôle de Hitler. Les historiens s'accordent à penser que le Führer a joué un rôle de tout premier plan dans la mise en oeuvre de la Solution finale. Mais là encore, ces historiens pèchent par excès de prudence. Ils ont visiblement beaucoup de mal à admettre que Hitler ait pu concevoir l'extermination bien des années auparavant, à ses débuts de carrière politique, et qu'il ait fait preuve, en la matière, de ruse et de manipulation.

Comme tout bon psychopathe qui se respecte.
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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Fév 2006, 15:32

frontovik 14 a écrit:peut laisser le champ libre à certains révisionnistes,

Bonjour Frontovik,
Je ne souhaites pas rentrer dans le debat ardu de ce fil, mais je voudrais juste vous demander de ne pas utiliser le mot "revisionistes" lorsque vous voulez parler des falsificateurs negationistes.

Le revisionisme est une partie honorable de l'histoire qui, mettant a profit de nouvelles decouvertes, l'ouverture d'archives inaccessibles auparavant, etc... permet de "reviser" certaines notions historiques.

Les falsifications negationistes tentent d'exploiter avec mauvaise foi, mensonges et autres manipulations, detournements ou tricheries, l'histoire des genocides Nazis pour tenter de nous faire croire qu'ils n'ont, en fait, jamais existes.

J'adore le revisionisme, voir les fils sur ce forum quant a la fin de Himmler et de Rudolf Hess.

Les falsificateurs negationistes, j'ai bien l'honneur de leur :arrow:
(OK, OK, je n'ecrirais pas sur cet honorable forum ce que je leur fait dessus)

Mais ca pue....
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 22 Fév 2006, 20:05

Oups! Désolé, j'ai glissé, chef!
Bien vu, Daniel Laurent, tu as bien suivi. Effectivement, il faut parler de négationnisme au sujet de la minimisation ou de la négation de la Shoah. Quand aux révisionnistes, en fait, chaque historien en est un en puissance étant donné que le but de ses recherches consiste à mieux connaitre et interpréter les évènements passés; y compris quand il faut démentir certaines idées reçues. Cependant, les révisionnistes, car ils se nomment ainsi, ne sont pas tous négationnistes mais prétendent refaire l'Histoire en opposition avec les historiens et les écoles dits "officiels". La plupart sont effectivement des imposteurs ou des gens peu sérieux et malhonnêtes.
Voilà pourquoi, par commodité et par extension sémantique on peut aussi utiliser le terme de "révisionniste"
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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 22 Fév 2006, 20:37

:arrow: Petite remarque de l'administration, attention aux dérapages... Restons dans un débat plus historique. Pour info les doctrines negationiste et revisionniste ne sont pas les bienvenues ici


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Colonel Fabien  Nouveau message 23 Fév 2006, 03:04

hilarion a écrit::arrow: Petite remarque de l'administration, attention aux dérapages... Restons dans un débat plus historique. Pour info les doctrines negationiste et revisionniste ne sont pas les bienvenues ici

Je ne crois pas que le propos de Frontovik 14 était de faire l'apologie des thèses négationnistes. En ce sens je ne vois pas où est le problème. Justement il met en garde contre certains courant de pensée. C'est important je trouve, surtout pour le jeunes générations qui, par mégarde, pourrait tomber sur une littérature abscons et y prêter foi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Fév 2006, 06:55

hilarion a écrit::arrow: Pour info les doctrines negationiste et revisionniste ne sont pas les bienvenues ici

Arrf, vous melangez 2 concepts, Hilarion.
Bien sur que les doctrines des falsificateurs negationistes ne doivent pas etre toleree ici, ni ailleurs, et je serais le premier a vous prevenir si d'aventure une attaque negationniste ici vous echappe.

Par contre, le forum est plein de discussions revisionistes honorables. Un exemple est la fin de Himmler. S'est-il suicide ou a-t-il ete elimine ? On en parlait recemment sur un autre fil. Il n'y a la aucun negationisme dans la mesure ou, quelque soit la verite, la conclusion est la meme: Dommage, il aurait mieux valu qu'il soit juge a Nuremberg et accompagne Goering et les autres a la potence.

Cela va au-dela d'une simple question de vocabulaire. Ce sont les falsificateurs negationnistes eux-memes qui tentent de se parer du vernis honorable de revisionistes. Faisons donc la difference pour mieux les demasquer.

Au passage, je souhaite a David Irving d'excellentes vacances en Autriche
:lol:
Cordialement
Daniel
Dernière édition par Daniel Laurent le 23 Fév 2006, 07:04, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 23 Fév 2006, 07:01

Je ne melange rien du tout mon message de rappel est un message de prevention des derapages c'est tout.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Fév 2006, 13:36

Le lien a sans aucun doute été donné, mais enfin, rien de tel que ce site pour se faire une idée des négagas.

Cependant, j'aurai juste un commentaire à ajouter :

Daniel Laurent a écrit:Par contre, le forum est plein de discussions revisionistes honorables. Un exemple est la fin de Himmler. S'est-il suicide ou a-t-il ete elimine ? On en parlait recemment sur un autre fil. Il n'y a la aucun negationisme dans la mesure ou, quelque soit la verite, la conclusion est la meme: Dommage, il aurait mieux valu qu'il soit juge a Nuremberg et accompagne Goering et les autres a la potence.


La "thèse" du meurtre de Himmler a été propagée par des thuriféraires négationnistes et autres escrocs intellectuels depuis des années (je l'ai personnellement constaté sur les newsgroups). Bizarrement, elle semble avoir le vent en poupe depuis quelques mois, suite à la parution du livre de Martin Allen, Himmler's Secret War. Ce qu'il faut savoir, c'est que les documents sur lesquels elle repose sont des faux, établis comme tels par une experte de Scotland Yard.

Cette falsification était, de toutes les manières, aisément décelable. Churchill n'avait aucun mobile sérieux à faire zigouiller le Reichsführer. De plus, la réalité du suicide a été corroborée par plusieurs témoins. Enfin, et là est l'essentiel, les partisans de la "thèse" du meurtre n'ont évidemment aucune preuve, aucun indice à l'appui de leurs affirmations.

Evidemment, prétendre que Himmler a été suicidé par les Britanniques ne relève pas, en soi, du discours négationniste. Mais - et je suis navré de le dire - il y contribue. La preuve ? Les sites ouaibes négationnistes ont repris l'info à leur compte, histoire de sous-entendre que les Alliés ont supprimé un brave SS qui en savait trop, c'est à dire qui, s'il avait vécu, aurait naturellement nié que les nazis ont exterminé les Juifs... Voyez le topo ?
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Fév 2006, 14:06

Nicolas Bernard a écrit:La "thèse" du meurtre de Himmler a été propagée par des thuriféraires négationnistes et autres escrocs intellectuels depuis des années

Vous me citez mais ne m'avez pas lu.
Dommage et facile, le language de sourd.
Par ailleurs, votre poste sous entends que vous me traitez au passage d'escroc negationiste, ce qui me fait consentir du ressentiment, pour rester aimable.
Par ailleurs votre poste, bourre de fl;agrantes erreurs et de raccourcis vertigineux, est completement hors sujet ici.
Merci donc d'aller relancer la discussion sur le fil adapte ou je me ferais un plaisir d'y repondre, si les termes "echanges de points de vue" et "discussion" figure dans votre dictionnaire, ce dont je doute vivement.
Cordialement
Daniel


 

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