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Reflexion

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de MacArthur  Nouveau message 14 Jan 2006, 11:58

Dans cette "instruction" dont tu parles, il y avait aussi toute la propagande destinée à déshumaniser les Juifs, les mettant, aux yeux des soldats, au même niveau que des animaux à éliminer, car nuisibles. Je pense que leur attitude aurait été différente si les victimes avaient été des prisonniers de guerre (par exemple).


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 14 Jan 2006, 12:26

Je voulais vous signaler une reflexion très intéressante dans le dernier histoire de guerre "Vers la soluton finale" les étapes d'un génocide, par Nicolas Bernard. Je vous en reparlerais plus tard.

Il est vrai que le dit si bien Igor nous sommes dans une forme de taylorisme de la destruction d'un peuple, les nazi souhaitent trouver une solution finale rapide et economiquement peux couteuse, certe le Zyklon B va apporter cette solution, et permettre d'entrer dans une autre ère des exterminations.
En novembre 1941 Himmeler autorise la mise en chantier de deux sites d'extermination par gazage à Belzec et Chelmno (Pologne) aisi qu'à riga (Lettonie ) Minsk et Moghilev (Biélorussie);

Certainement les premices des futurs camps de la mort.

Hitler à toujours véhiculé une pensée très antisémite et ce dès les années vingt, son arrivée au pouvoir et la montée en puissance du nazisme n'ont pu qu'accentuer la haine du peuple allemand sur le peuple juif. Divers projets de déplacement du peuple juif notamment vers des contrées inhospitalières (Russie, madagsacar) ont été étudiée par le haut commandement nazi.

Une hypothèse fait aussi jour avec l'enlisement d'hitler en russie et l'aurait poussé à prendre des risques, percevant sa propre défaite, et aurait cherché à se venger des ses boucs emissaires qu'étaient les juifs en premier lieu, ce qui supprime le "terme de reserve Russie", et mettre en oeuvre une solution d'extermination de peuple.

Le terme stress du bourreau me fait quelque peu rire jaune, les soldats qui ont mis en place les camps de concentration ont été choisi pour leur pensée très antisémite, on pourrait aussi parler du stress de la victime . Imaginez vous descendant du train à Aushwitz , passant devant un officier allemand qui vous indique une file à prendre , quelque part il joue votre vie et vous ne le savez pas...


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 14 Jan 2006, 12:51

MacArthur a écrit:Dans cette "instruction" dont tu parles, il y avait aussi toute la propagande destinée à déshumaniser les Juifs, les mettant, aux yeux des soldats, au même niveau que des animaux à éliminer, car nuisibles. Je pense que leur attitude aurait été différente si les victimes avaient été des prisonniers de guerre (par exemple).


D'accord avec toi, mais un petit bémol, en ceci que les allemands liquidèrent les prisonniers soviétiques de la même manière si abjecte que celle utilisée contre les juifs et autres minorités visées par eux.

Si ma mémoire est bonne les prisonniers de guerre soviétiques servirent à tester l'efficacité de l'élimination " industrielle " et autres expériences sordides.

Le statut qui aurait du les protéger de toute exaction n'a jamais été le problème des nazis qui avaient dépassé depuis longtemps les limites de l'ignominie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de MacArthur  Nouveau message 14 Jan 2006, 13:06

Bémol que je vais "bécardiser" :D

Les Nazis considéraient aussi les russes comme des sous-hommes il me semble. Mon exemple n'en était qu'un, justement. Disons qu'ils n'auraient pas eu le même comportement face à des prisonniers Anglais ou Français (ceci restant, bien entendu, mon avis personnel).


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Jan 2006, 05:39

BAST a écrit:croyez vous réellement que les officiers et soldats des camps étaient moins stréssés avec l'usage du zyklon B?
je trouve cela farfelu comme vision, tout simplement parceque tuer des gens innocents sans broncher et même sans être actif demande beaucoup de force psychologique. (un individu qui a un peu de morale ne tiendrait pas le coup.)
ce n'est pas si évident que ça et si facile que ça de tuer 100/200 personnes par jour sans n' avoir aucun remord du matin jusqu'au soir et tout ça sans se poser de questions.

non, je crois que les hommes qui géraient ces camps avaient reçu une formation du type lavage de cerveau; ceci leur a permis de tenir.
beaucoup d'entre eux ont dit au procès de Nuremberg: "nous obéissions aux ordres!"
cela je pense est suffisamment parlant pour vérifier la déshumanisation de ces personnes, on les a conditionnés je pense...


Quand vous avez le doigt sur la détente et que vous devez appuyer en voyant le visage de celui que vous tuerez, oui, je crois que c'est beaucoup plus difficile que de le faire entrer dans une grande salle et de lui tourner le dos par la suite. Ce n'est pas plus humain, pas moins condamnable, mais beaucoup moins néfaste psychologiquement. Je demeure néanmoins d'accord avec la quasi totalité de ton message.
Dernière édition par Audie Murphy le 16 Jan 2006, 00:23, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 15 Jan 2006, 06:16

D'abord je ne crois pas que les nazis passaient leurs temps à contempler leurs victimes dans les yeux d'autant plus que quand on tire dans la nuque, ce n'est pas évident.
Ensuite n'oubliez que toute la jeune génération a été élevée dans la haine des "raçes inférieurs", ils croyaient donc faire oeuvre de "salubrité publique" !

Et pour finir, l'esprit humain et un trésor d'adaptation ... Regardez les grandes massacres de l'histoire , les cathares, les aborigènes, etc. Regardez également les études psy ( notament l'histoire célèbre de la "torture électrique") il suffit de pas grand chose pour perdre tout équilibre moral ou du moins de basculer d'un équilibre vers un autre.

Je crois donc surtout que l'exécution "artisanale" ( une balle) était beaucoup trop couteuse, et demandait trop de main d'oeuvre. N'oublions pas que les nazis avaient industrialisé l'extermination et qui dit industrialisation dit rendement !
A l'appui je rajouterai juste la conception que les nazis se faisaient des SS ; des durs, des vrais de vrais.


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 15 Jan 2006, 11:55

Guido Knopp , dans son livre" les SS ":





.......Von dem Bach-Zelewski profita de cette occasion pour lui (Himmler) faire comprendre que ses hommes étaient « au bout du rouleau » après ce genre d’opérations. (des fusillades). Himmler fit là-dessus un petit discours dans lequel il en appelait aux tueurs en leur demandant d’obéir aveuglement, « en soldat », à tous les ordres, et en leur faisant remarquer par ailleurs que ce n’étaient pas eux, mais lui seul et Hitler qui en portaient la » responsabilité. »
A partir de ce moment, il accorda une attention particulière au « moral » de ses troupe d’assassins. Il etudia avec ses subordonnés le moyen d’appliquer des méthodes de mise à mort plus « humaines »
(pour ses hommes, bien entendu), fit faire des essais avec de la dynamite, des gaz toxiques et des gaz d’échappement de moteurs de camions........


- bien entendu, d'autres raisons sont à l'origine des chambres a gaz (rendement, discretion (on imagine mal des "fusillades" en Europe de l'Ouest), mais il ne faut surtout pas croire que des SS "robots inhumains" .Malheureusement, ce n'etait pas le cas.
-N'oublions pas que "seulement" 60 % des victimes succombrent dans les camps. (La faim, les fusillades, les incendies, etc....ces procedes nons industrialisés, permirent quand même l'elimination de 2 400 000 personnes. Les nazis auraient pu envisager de continuer ainsi....)

Bon je vais vomir.............


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 15 Jan 2006, 15:00

Bonjour à tous,
je ne reviendrai pas sur la typologie des différents camps nazis, elle est déjà présentée dans un autre post (faites rechercher...). Cependant en ce qui concerne Auschwitz quelques petites précisions s'imposent : ce n'est pas par hasard que l'UNESCO classa, en 1979, ce camp au Patrimoine mondial de l'Humanité en tant que "symbole de la cruauté de l'homme pour l'homme". C'est d'abord parce qu'Auschwitz fut le plus grand camp nazi : 40 km² et plus de 150 000 déportés vivants au camp durant l'été 44 ; ensuite parce que ce camp regroupait tous les aspects de l'univers concentrationnaire nazi :
Auschwitz I, camp principal et camp de concentration par excellence. Là les déportés étaient jour et nuit sous la menace des sévices des gardiens et des kapos et pouvaient être mis à mort à tout moment et pour n'importe quel motif. Le but essentiel des déportés cantonnés à Auschwitz était de pouvoir se faire affectés à l'un des kommandos qui étaient chargés de travailler à la bonne marche du camp (entretien des bâtiments, cuisine, entretien des routes, culture en tout genre pour alimenter les travailleurs et les internés, travaux forestiers...). L'appartenance à ses kommandos pouvait vous sauver la vie dans la mesure où vous n'étiez pas "inactif" c'est à dire qu'on ne vous faisait pas porter des cailloux d'un bout à l'autre du camp pour le simple plaisir de vous voir porter des cailloux. L'activité des kommandos était vitale pour le camp et donc les membres des kommandos avaient un peu plus de "valeur" que les autres internés.
Auschwitz II - Birkeneau, camp d'extermination situé à moins de 3 km du camp principal. Là, hormis les membres des Zonderkommandos, tous les arrivants étaient gazés à leur arrivée. En général au bout de deux mois, les membres des Zonderkommandos étaient tués par balle le plus souvent afin qu'il ne flanque pas la panique dans les files de futurs gazés.
En ce qui concerne l'utilisation du Ziklon B, il fut utilisé car plus rapide et plus propre que le monoxyde de carbone : l'asphixye par ce gaz provoque des nausées et des vomissements alors que le Ziklon B plus rapide ne laisse pas le temps aux tripes de se rebeller. Double avantage donc :
asphixye plus rapide = on passe plus de monde dans la journée
asphyxie plus propre = la chambre est plus rapidement prête à accueillir les suivants (imaginer le déroulement des choses : vous arriver sur le quai de Birkenau, on vous dit d'attendre dans une petite forêt de peupliers que les douches soit libérées par ceux qui vous ont précédé, puis on vous envoie à la douche et là vous découvrez une grande salle avec des relents de vomissures partout... Vous iriez vous douchez vous sans faire d'histoire ??? Heureusement grâce au ziklon B, on vidait les chambes, on passait un coup d'eau vite fait pour enlever le sang et les déjections et on remplissait... autre avantage, dans la mesure où on vous disait qe vos prédeccesseurs avaient pris une douche entrer dans une salle mouillée avait de quoi vous rassurer...)
enfin, vu la taille des chambres à gaz utilisée à Auschwitz, le monoxyde de carbone aurait mis des heures à faire effet là où le Ziklon B fonctionnait en 20 minutes.
Puisqu'on vous dit que c'est une question de rendement !!!
Lors de la Conférence de Wannsee, tenue le 31 juillet 1941 dans un quartier de Berlin et regroupant les principaux dignitaires nazis chargés de la mise en place de la solution finale au problème juif en Europe, les secrétaires des principaux ministères du Reich et des industriels, il fut arrêté ce qui suit :
le protocole prévoyait que les juifs capables de travailler seraient exterminés par « diminution naturelle » consécutivement aux travaux forcés et ceux qui survivraient seraient tués pour empêcher toute renaissance du « danger juif ». Pour les autres, deux méthodes furent retenues. La fusillade, appliquée avant tout par les Einsatzgruppen, mais reprise aussi dans les camps. Le gazage, qui devait permettre l’extension systématique de l’extermination à toutes les régions sous domination allemande.

L'objectif n'était pas de prendre soin du moral des troupes chargées de l'extermination mais bel et bien de vider l'Europe de tous les Juifs. Face à l'ampleur du programme il vallait mieux prévoir un système des plus rapides... Le rendement, toujours le rendement !!!!
Enfin, Auschwitz III - Monovitz, camp de travail situé à 7 km du camp principal, où les déportés étaient loués à des entreprises allemandes, dont IG Farben. Là les déportés étaient exploités jusqu'à ce que mort s'en suive. Les tueries arbitraires qui étaient le lot quotidien au camp principal étaient beaucoup moins répandues mais pouvaient néanmoins être pratiquées à l'occasion sur les travailleurs les plus faibles.


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 15 Jan 2006, 15:22

Petit_Pas a écrit:
Puisqu'on vous dit que c'est une question de rendement !!!
Lors de la Conférence de Wannsee, tenue le 31 juillet 1941 dans un quartier de Berlin et regroupant les principaux dignitaires nazis chargés de la mise en place de la solution finale au problème juif en Europe, les secrétaires des principaux ministères du Reich et des industriels, il fut arrêté ce qui suit :
le protocole prévoyait que les juifs capables de travailler seraient exterminés par « diminution naturelle » consécutivement aux travaux forcés et ceux qui survivraient seraient tués pour empêcher toute renaissance du « danger juif ». Pour les autres, deux méthodes furent retenues. La fusillade, appliquée avant tout par les Einsatzgruppen, mais reprise aussi dans les camps. Le gazage, qui devait permettre l’extension systématique de l’extermination à toutes les régions sous domination allemande.

L'objectif n'était pas s.



Bonjour,

D'où vient ce texte ?
Je ne pense pas que les comptes-rendus nazis soient aussi explicites. Bien au contraire, tout etait dissimulé dans leur jargon (ex : solution finale)

ci-dessous, un compte rendu de la conference (y en a t il d'autres ?)
http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/wannsee.htm

*************************************************************
EDIT
Je ne suis pas un "specialiste" de la Shoah, mais j'ai lu un peu . Je n'ai pas inventé ce facteur "moral des SS"
J'ai cité Knopp . Ce site -un des meilleurs de la toile francophone - reprend cette cause des Chambres à gaz (qui, je le repete, n'est certainement unique) :

http://www.1939-45.org/articles/einz2.htm

Himmler devient blême, et fixe le sol à chaque salve. Von dem Bach-Zelewski finit par lui confesser : "Voyez dans les yeux des hommes du Kommando comme ils sont profondément atteints. Ces hommes sont finis pour toute leur vie. Quel genre de disciples formons-nous donc ici ? Ou bien des névrosés ou bien des bêtes brutes !" Himmler concède que l'ordre qui lui a été donné est pénible, mais estime qu'il en porte la responsabilité. Plus tard, visitant un asile d'aliénés avec les deux chefs SS, il ordonne à Nebe de recourir à d'autres méthodes d'exécutions, moins éprouvantes que les fusillades. Et Nebe d'essayer de la dynamite sur les fous...

Sitôt rentré à Berlin, Himmler donne l'ordre de cesser de soumettre les membres des Einsatzkommandos à la "torture morale" des fusillades. Mais pourtant les exécutions doivent se poursuivre. Que faire ?

La question est d'autant plus importante à résoudre que certains SS craquent. Le 10 août 1941, recevant l'ordre d'exécuter des femmes et des enfants à Jitomir, le chef de l'Einsatzkommando 5, Erwin Schulz, refuse et demande à être relevé de son poste ; c'est chose faite le 25 septembre 1942. Otto Rasch, chef de l'Einsatzgruppe C, quitte son poste en octobre, explique qu'il n'en peut plus. Il est chassé des SS. Arthur Nebe repart le même mois pour l'Allemagne. Erich Von dem Bach-Zelewski est victime en 1942 d'une dépression nerveuse et d'une colique néphrétique. Il passe ses nuits à hurler sur son lit d'hôpital, revoyant toujours le même spectacle des massacres de Russie...

Une méthode est trouvée. Les gaz. Le premier à avoir l'idée est Nebe qui, à l'issue de la visite de Himmler du 15 août, utilise les gaz d'échappement d'une voiture et d'un autocar pour gazer des aliénés d'un asile de Moghilev : les fenêtres ont été murées, restent deux ouvertures pour les conduites de gaz. L'opération est un succès : en quelques minutes, le résultat est atteint.



 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 15 Jan 2006, 17:05

Resalut,
pour ce qui est de la citation, je l'ai reprise d'un article que j'avais écrit pour mon site à l'occasion du 60ème anniversaire de la libération d'Auschwitz. Sa rédaction reprend presque mot pour mot les termes utilisés par Eichmann, secrétaire lors de la fameuse réunion, au cours de son procès à Jérusalem en avril 1961 lorsqu'il déposa sur la conduite de la Conférence de Wannsee et l'adoption de la Solution finale...
Je confirme donc que, comme tu le dis, les documents officiels n'étaient pas aussi explicite que cela...
Enfin je ne nie pas que les fusillades purent déranger certains de leurs auteurs comme le rappellent certains témoignages mais il est également vrai que le nombre de ceux qui refusèrent d'obéir ou qui demandèrent à changer d'affectations reste bien ridicule en comparaison du nombre de ceux qui obéirent sans rechigner et sans se montrer particulièrement choqués par ce qu'ils voyaient et faisaient. Pour preuve, se sont plus de 370 000 victimes des Einsatzgruppen qui furent officiellement recensés en Union soviétique à la fin de la guerre...
Je veux simplement insister et rappeler que l'une des caractéristiques majeures du génocide juif durant la Seconde guerre mondiale est son inscription volontaire dans un processus économique rentable aussi aberrant fut il...

A ce propos je vous rappelle que si les termes Holocauste et Shoah sont généralement admis pour parler du génocide juif, ils n'ont pas de valeur juridique et tendent à perdre leur valeur historique.

Génocide = Néologisme forgé en 1945, à l'occasion de la mise en accusation des dignitaires nazis pour le procès de Nuremberg, pour qualifier la politique d’extermination des Juifs d’Europe menée par les nazis de 1942 à 1945. En droit, un génocide est un acte commis dans l’intention de détruire, en tout ou partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel.
Le génocide dont furent victimes les Juifs durant la Seconde Guerre mondiale est aussi appelé « Shoah » ou « Holocauste ».
Holocauste = Traditionnellement, chez les Juifs le terme « holocauste » désignait un sacrifice religieux où la victime était entièrement brûlée par le feu. Après la Seconde Guerre mondiale, ce terme fut choisi par les survivants des camps d’extermination nazis pour désigner le massacre organisé dont furent victimes près de 6 millions de Juifs, en référence aux fours crématoires et aux bûchers qui firent disparaître les corps des victimes.
Selon certains historiens, le terme d’« Holocauste » serait impropre à qualifier ce crime sans précédent dans la mesure où, dans son acceptation initiale, il désignait des sacrifices religieux. Or, l’extermination organisée des Juifs d’Europe ne comporte aucun caractère religieux et n’est que le résultat d’une doctrine raciste.
Shoah = Mot hébreu signifiant « anéantissement » ou « cataclysme », il fut choisit par les rabbins pour désigner l’extermination des Juifs d’Europe par les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale. La politique antisémite du IIIe Reich fit environ 6 millions de victimes dans le cadre de la « solution finale » menée à la fois par des massacres massifs perpétrés par des troupes spéciales, les Einsatzgruppen, et par la déportation massive de familles juives vers les camps d’extermination nazis.
Selon certains historiens, le terme de « shoah » ne suffit pas à qualifier ce crime sans précédent dans la mesure où, dans son acceptation initiale, il désignait essentiellement des catastrophes naturelles de grande ampleur (éruption volcanique, tremblement de terre, inondation…). Il ne permettrait donc pas de prendre en compte le facteur humain qui fut seul à l’origine de l’anéantissement de millions de Juifs entre 1942 et 1945.


 

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