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Reflexion

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de MacArthur  Nouveau message 13 Jan 2006, 18:53

Daniel Laurent a écrit: l'annee derniere
à remplacer aussi :wink:

Je pense, et cela peut paraître assez cynique, que le zyklon B et l'utilisation des fours crématoires, en lieu et place du monoxyde de carbone et des fosses communes, a surtout permis aux Nazis d'avoir plus de "rendement". On sait par exemple que l'armée allemande était en déroute, que les Russes approchaient d'Auschwitz, ils ont essayé d'en tuer encore le plus possible, au risque de laisser derrière eux trop de preuves...

Ma question maintenant. Les SS qui faisaient ce "travail", à défaut d'un coeur, avaient-ils des tripes ? Je vois mal des personnes normales exécuter toute la journée des personnes et rentrer chez eux en pleine forme. Le dégoût a dû être très fort tout de même, pas au point de faire refuser à certains de continuer ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de tete_brulee1  Nouveau message 13 Jan 2006, 20:48

Ils étaient obligés de le faire, parce que le fuhrer le voulait ainsi!!

Un Obergruppenfuhrer SS ( général de corps d'armee) von dem Bach-Zelewski qui assista au carnage que je cite ci-dessus,dit à Himmler : " Reichfuhrer, il n'y en avait qu'une centaine... Regardez les yeux des hommes de ces commandos, comme ils sont ébranlés! Ces hommes sont finis pour le restant de leur vie. Quel genre de partisans formons-nous ici? Des névrosés ou des sauvages ! "

Apres ces protestations, Himmler rechercha une methode d'execution qui creeraient moins de pbs psychologiques à ces hommes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Jan 2006, 21:15

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à croire que l'usage des chambres à gaz était lié avant tout à des raisons psychologiques (préserver la santé mentale des SS).
Pour moi les camps d'extermination étaient des usines de la mort. C'est une application des idées de Taylor (organisation scientifique du travail) au service d'un entreprise génocidaire. Tout comme dans les usines, la mise en oeuvre de la Solution finale a nécessité une division des tâches: il fallait recenser les Juifs, les arrêter, les déporter, les trier à leur arrivée dans le camp ... Une organisation mûrement réfléchie et dont la finalité était l'extermination de millions d'êtres humains.
C'est dans ce cadre que je place l'utilisation du zyklon B, qui selon moi avait comme finalité le rendement (comme l'écrit MacArthur).
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Chindit  Nouveau message 13 Jan 2006, 21:33

Igor a écrit:Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à croire que l'usage des chambres à gaz était lié avant tout à des raisons psychologiques (préserver la santé mentale des SS).
Pour moi les camps d'extermination étaient des usines de la mort. C'est une application des idées de Taylor (organisation scientifique du travail) au service d'un entreprise génocidaire. Tout comme dans les usines, la mise en oeuvre de la Solution finale a nécessité une division des tâches: il fallait recenser les Juifs, les arrêter, les déporter, les trier à leur arrivée dans le camp ... Une organisation mûrement réfléchie et dont la finalité était l'extermination de millions d'êtres humains.
C'est dans ce cadre que je place l'utilisation du zyklon B, qui selon moi avait comme finalité le rendement (comme l'écrit MacArthur).


Pas d'accord.
C'est à mes yeux un mélange d'idéologie nazie et d'industrialisation allemande.

Par exemple le Rwanda fut un génocide agricole.
La Shoah fut, elle, industrielle.
C'est assez logique.
Le rendement? Quand on amène les juifs de tous les territoires occupés aux camps en trains prioritaires, au mépris parfois de la logistique militaire, c'est qu'on ne cherche pas le rendement.

Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Jan 2006, 21:41

Chindit a écrit:Le rendement? Quand on amène les juifs de tous les territoires occupés aux camps en trains prioritaires, au mépris parfois de la logistique militaire, c'est qu'on ne cherche pas le rendement.


Il est exact que d'un point de vue strictement économique la Shoah fut une aberration (en plus d'être un crime contre l'Humanité).
Ce que j'ai voulu écrire, c'est que le zykon B avait pour but de tuer le plus de gens possibles. D'où l'emploi du terme "rendement".
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de BAST  Nouveau message 13 Jan 2006, 22:30

du rendement il ne pouvait que y en avoir...
ne nous voilons pas la face, les conditions de vies dans les trains de la mort n'étaient quand même pas un hotel 3 étoiles.
beaucoup de gens mourraient durant le voyage à cause de l'entassement, des mauvaises conditions d'hygiènes et à cause des températures proches des -5/-10 °c.
tout cela était bien organisé et bien pensé.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Jan 2006, 23:51

Le contexte dans lequel a été amené le gazage en masse est bien sûr question pratique: En plus d'améliorer le rendement, il économisait les munitions et avait une efficacité qui influait moins sur le moral des soldats «moins solides» qui ne supportaient pas l'élimination des «sujets».

Source: Reinhard Heydrich à la conférence de Wannsee
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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Jan 2006, 04:44

Igor a écrit:Il est exact que d'un point de vue strictement économique la Shoah fut une aberration (en plus d'être un crime contre l'Humanité)

Tres vrai. Mais aussi aberration sur le plan militaire :Detournement de trains, vehicules, materiel et hommes du front ou ils auraient ete bien utiles.
Ce que j'ai voulu écrire, c'est que le zykon B avait pour but de tuer le plus de gens possibles. D'où l'emploi du terme "rendement".

Apres avoir suivit ce fil, je pense que le Ziklon B a eu 2 "avantages" pour les Nazis: Augmenter le rendement et reduire le "stress" sur les bourreaux Nazis. Un fois les portes des chambres a gaz refermees, les SS pouvaient partir, n'en laissant qu'un pour aller verser le gaz dans la chambre et un pour surveiller le travail des Sonderkommandos, ces deportes qui faisaient tourner les fours crematoires.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 14 Jan 2006, 11:40

Ce que j'ai voulu écrire, c'est que le zykon B avait pour but de tuer le plus de gens possibles. D'où l'emploi du terme "rendement".
Apres avoir suivit ce fil, je pense que le Ziklon B a eu 2 "avantages" pour les Nazis: Augmenter le rendement et reduire le "stress" sur les bourreaux Nazis. Un fois les portes des chambres a gaz refermees, les SS pouvaient partir, n'en laissant qu'un pour aller verser le gaz dans la chambre et un pour surveiller le travail des Sonderkommandos, ces deportes qui faisaient tourner les fours crematoires.


C'est ce que l'on a appelé plus tard "le cauchemar climatisé"
Dernière édition par HistoQuiz le 14 Jan 2006, 12:22, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de BAST  Nouveau message 14 Jan 2006, 11:49

croyez vous réellement que les officiers et soldats des camps étaient moins stréssés avec l'usage du zyklon B?
je trouve cela farfelu comme vision, tout simplement parceque tuer des gens innocents sans broncher et même sans être actif demande beaucoup de force psychologique. (un individu qui a un peu de morale ne tiendrait pas le coup.)
ce n'est pas si évident que ça et si facile que ça de tuer 100/200 personnes par jour sans n' avoir aucun remord du matin jusqu'au soir et tout ça sans se poser de questions.

non, je crois que les hommes qui géraient ces camps avaient reçu une formation du type lavage de cerveau; ceci leur a permis de tenir.
beaucoup d'entre eux ont dit au procès de Nuremberg: "nous obéissions aux ordres!"
cela je pense est suffisamment parlant pour vérifier la déshumanisation de ces personnes, on les a conditionnés je pense...


 

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