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Fallait-il bombarder les camps?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de jmh  Nouveau message 27 Jan 2014, 19:31

J'ai soulevé au début, les problèmes techniques qui auraient pu se poser pour de tels bombardements, je ne connais rien en avions, et après avoir bêtement regarde sur Mappy, les distances de certains camps sont de plus ou moins 300 km de Berlin, ce qui rajoutait quand même 600 km aux avions en partance de Londres.

Côté méditerranée, je pense que la luftwaffe en Sicile posait aussi des soucis...

Reste que cela aurait sûrement été coûteux en matériels et en vie de pilotes pour bombarder les camps, dont le résultat d'un point de vue militaire, n'aurait en rien entame la force des pays de l'axe, or l'objectif était quand même celui la, battre l'Allemagne, détruire son régime.

Et puis une petite remarque, dans mon cerveau d'amateur, politiquement, reconnaître la vraie existence des camps en Allemagne, par des opérations militaires entre autre, ne posait elle pas un souci avec le grand allié russe, dont le traitement des prisonniers n'était pas non plus une grandeur d'âme....( me flinguez pas a boulet rouge, je souhaite juste vos avis... :oops: )

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 27 Jan 2014, 23:52

clayroger a écrit:
Jumbo a écrit:Non Clayroger, je pensais à des bombes en bois pour pas blesser les gens. :roll:

Jolie pirouette qui fera sans doute rire quelques uns, mais j'eusse préféré une réponse.
Alors bombarder les camps, pour quoi faire ?


Voilà une bonne question. Mais d'abord laisse moi te dire un peu moins de diplomatie que les autres membres qui ont déjà tenté de te le dire, tu commences à être pénible avec ta suffisance. Tu as raison sur tout et surtout, même si on te prouve que tu n'as peut-être pas tout à fait raison, rien à faire, tu t'obstines. Alors arrête d'attaquer tout le monde en recitant les phrases ou les mots qui t'ont offensé, c'est pénible à la fin. Et si je fais cette mise au point en public, c'est que de ton côté tu étales aussi toujours en public.
Donc tiens je vais faire comme toi, je vais répondre à ta question par une autre question. A quoi à servi le raid de Doolittle sur Tokyo? A rien? 2 maisons en papier incendiées, 16 B25 perdus...
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Jan 2014, 05:30

Juste un grain de sel avant d'en revenir à la vraie histoire en délaissant celle, moins intéressante, de nos fils.

Essaye de ne pas tomber dans le piège où a chu encore récemment un Norodom viewtopic.php?f=24&t=14010&p=478906#p478906 : la tendance à croire, quand on déteste mes analyses et constate que ce forum, contrairement à d'autres, me laisse les présenter sans entraves, que j'y jouirais d'une protection.

Je respecte les chartes, même quand je les désapprouve, et les moeurs des modérateurs, même quand je ne les imite pas. Il est donc très difficile, à moins d'être soi-même décidé à me faire taire et d'abuser pour cela de ses pouvoirs, d'entraver ma liberté de recherche et d'expression.

Il n'y a plus qu'à rester sur le terrain de l'histoire et, en l'occurrence, à y retourner.

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de jmh  Nouveau message 28 Jan 2014, 08:29

Ce que je constate surtout, du haut de mon monticule d'ignorance, c'est que des qu'un sujet de post s'y prête, on assiste a une guerre d'empoigne de ceux qui savent, des spécialistes, avec pour seul objectif d'affirmer haut et fort leurs connaissances et de réduire a peau de balle, souvent de façon condescendante, les remarques des autres.

Et au fil des pages, c'est la lutte des mots et des petites phrases qui finissent par lasser le commun qui ne comprend rien a cette bataille de la pseudo intelligence...et qui s'éloigne souvent du sujet de base.

Vous n'échangez pas, Messieurs, vous aboyez, vous bombez le torse, drapés dans votre connaissance, voir votre suffisance...

Je pensais que l'intérêt du savoir, c'était de le partager, de l'expliquer, de le confronter pour l'enrichir, il semble, Messieurs que votre savoir ne vous sert qu'à tenter de briller, ou comme a l'école primaire a définir celui qui fera pipi le plus loin...

Je préfère, de loin, rester un crétin.... :oops:

( avec toutes mes excuses aux modérateurs du forum, si je vais trop loin...)

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Jan 2014, 08:41

jmh a écrit:
Et puis une petite remarque, dans mon cerveau d'amateur, politiquement, reconnaître la vraie existence des camps en Allemagne, par des opérations militaires entre autre, ne posait elle pas un souci avec le grand allié russe, dont le traitement des prisonniers n'était pas non plus une grandeur d'âme...

Loin de moi l'idée de sortir un flingue, mais

- le traitement des prisonniers soviétiques par les Allemands fut, sans doute aucun, pire que la réciproque;

- l'URSS stalinienne a eu du mal à inventorier et à caractériser la Shoah (essentiellement "par balles") chez elle, prisonnière qu'elle était d'un schéma de "classe" qui intègre mal les questions de "race", mais elle n'a certes ni approuvé ni caché les camps d'extermination.

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de jmh  Nouveau message 28 Jan 2014, 10:43

Ce que je voulais dire, c'est qu'en mettant en évidence, l'existence des camps allemands, pas forcement la shoah, mais le traitement réservé aux prisonniers en général, en organisant par exemple des opérations militaires de libération, les alliés auraient constaté la barbarie des forces de l'axe.
Mais cependant, il serait, peut être, devenu difficile de justifier une aide matérielle et militaire à un allié, l'URSS, qui agissait de même, avec ses prisonniers politiques, juifs etc...

Et puis, toujours sur un plan politique, libérer les camps, cela aurait démontré aussi le rôle des administrations des pays conquis, et je pense en particulier à la France, alors comment, ensuite, justifier les relations politiques avec le gouvernement de Vichy par exemple...comment aurait réagi l'opinion publique américaine et anglaise ?

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 28 Jan 2014, 11:14

Prosper Vandenbroucke a écrit:Tiens j'avais oublié et malgré la mise en ligne apaisante de notre admin Dynamo je ne puis passer sous silence un des propos de Clayroger:
Ou bien l'idée est bonne, et je suis en accord. Ou bien je la conteste, et j'espère que tout le monde est de cet avis.
Sinon, à quoi bon le débat d'idées ?

De tels propos ne sont-ils pas assimilables à des propos dictatoriales ou des propos de menaces ??
Et de plus mon cher Clayroger, je ne me prends pas pour un supermodérateur, ni pour un super de n'importe quoi.
Je ne veux en aucun cas envenimer ce fil où vous tenter d'avoir (comme dans d'autre fils) le dernier mot.
Bien cordialement
SuperProsper qui ne tiens pas à envenimer les débats et qui compte sur votre intelligence pour en faire de même
P.S. Tiens je viens de lire que vous vous inquiéter pour la question essentielle. C'est tout à votre honneur

Ecoutez M. Vandenbrouck, peut-être avez-vous du mal avec le français, et lisez-moi bien, je le respecterais.
Quoi qu'il en soit, l'interprétation que vous faites de mes propos est fausse et j'ajoute qu'elle pourrait paraître malveillante. Mais au fond de moi-même, je ne le crois pas.

"et j'espère que tout le monde est de cet avis" ne veut pas dire que je souhaite que tout le monde soit de mon avis. C'est franchement une drôle d'idée d'ailleurs.
Cela veut dire que j'espère que tout le monde est de l'avis que chacun peut exprimer sa pensée : ou bien on est d'accord avec une idée, ou bien on s'y oppose. C'est ce qu'on appelle le débat contradictoire basé sur l'esprit critique.
En d'autre termes, j'espère que vous êtes contre une forme de pensée unique où tout le monde dirait comme tout le monde.

Ce malentendu étant dissipé, je vous souhaite une bonne journée.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de brehon  Nouveau message 28 Jan 2014, 11:52

Bonjour,

jmh a écrit:Et puis, toujours sur un plan politique, libérer les camps, cela aurait démontré aussi le rôle des administrations des pays conquis, et je pense en particulier à la France, alors comment, ensuite, justifier les relations politiques avec le gouvernement de Vichy par exemple...comment aurait réagi l'opinion publique américaine et anglaise ?

Sur ce plan là, je ne vois pas trop où est le problème.
Les relations avec Vichy, il n'y en a plus après novembre 42. Je me trompe peut-être mais si des bombardements des camps auraient pu être envisagés, je ne pense pas pas que cela aurait été si tôt.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 28 Jan 2014, 12:02

Jumbo a écrit:Voilà une bonne question. Mais d'abord laisse moi te dire un peu moins de diplomatie que les autres membres qui ont déjà tenté de te le dire, tu commences à être pénible avec ta suffisance. Tu as raison sur tout et surtout, même si on te prouve que tu n'as peut-être pas tout à fait raison, rien à faire, tu t'obstines. Alors arrête d'attaquer tout le monde en recitant les phrases ou les mots qui t'ont offensé, c'est pénible à la fin. Et si je fais cette mise au point en public, c'est que de ton côté tu étales aussi toujours en public.
Donc tiens je vais faire comme toi, je vais répondre à ta question par une autre question. A quoi à servi le raid de Doolittle sur Tokyo? A rien? 2 maisons en papier incendiées, 16 B25 perdus...


Ecoutez, je ne vais pas répondre à ce message dont le ton m'apparaît inadmissible. Je ne me sens concerné par rien de ce que vous écrivez à mon propos.
J'ai du mal à comprendre comment vous ne parvenez pas à assumer la question qui titre ce fil ? C'est une énigme pour moi.

Donc pour y revenir, et cesser ces arguties dont plusieurs intervenants ont raison de se plaindre, je résume ma pensée :

1 - Le bombardement des camps (j'imagine qu'il s'agit des camps d'extermination) m'apparaît impossible par le fait que les Alliés ignoraient la nature INDUSTRIELLE et SYSTÉMATIQUE de la Shoah.
J'ajoute immédiatement, comme je l'ai fait dans mon post initial, que les Alliés n'ignoraient rien de la persécution des juifs, de la déportation, et de la Shoah par balles.
Donc les Alliés ignoraient, c'est mon avis, qu'il y avait extrême urgence à agir. Cela n'a été su qu'après la guerre.

2 - Quand bien même les Alliés eussent été au courant, eût-il fallu bombarder les camps ?
Je réponds non.
- D'une part parce qu'évidemment, de nombreux déportés auraient été tués ou blessés dans ces bombardements. Pour l'instant personne n'en a parlé, mais c'est la première objection qui me vient.
- En corollaire, j'imagine assez bien l'usage qu'en aurait fait la propagande de Goebels. Vous comprenez bien que ces juifs ne seraient pas morts du fait des traitements nazis, mais bien à cause des bombardements criminels alliés. Je vous laisse imaginer la suite.
- Enfin parce que dans ce cas, une campagne de presse aurait été redoutablement plus efficace et meurtrière contre le régime nazi.

3 - A quoi ces bombardements auraient-ils servi ?
A rien. Juste tuer plus de déportés ? Modifier, voire accélérer la Shoah ?
Aucun bombardement n'aurait pu éviter ces crimes. Les nazis étaient malheureusement trop malins.

4 - Alors quoi faire ?
C'est simple : gagner la guerre et éliminer le nazisme de la surface de la terre.
Et c'est ce qui a été fait.

Voilà en résumé ma réponse. Libre à chacun de se faire son opinion et de penser autrement.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 28 Jan 2014, 12:34

A ma connaissance la seule opération d'envergure contre une prison fut l'opération Jéricho mais elle visait à libérer des combattants, fussent-ils de l'ombre ...

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