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Fallait-il bombarder les camps?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 27 Jan 2014, 17:18

J'observe que jusqu'ici, personne n'a répondu à la question essentielle :

Bombarder les camps, pour quoi faire ?

J'attends.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Jan 2014, 17:28

Tiens j'avais oublié et malgré la mise en ligne apaisante de notre admin Dynamo je ne puis passer sous silence un des propos de Clayroger:
Ou bien l'idée est bonne, et je suis en accord. Ou bien je la conteste, et j'espère que tout le monde est de cet avis.
Sinon, à quoi bon le débat d'idées ?

De tels propos ne sont-ils pas assimilables à des propos dictatoriales ou des propos de menaces ??
Et de plus mon cher Clayroger, je ne me prends pas pour un supermodérateur, ni pour un super de n'importe quoi.
Je ne veux en aucun cas envenimer ce fil où vous tenter d'avoir (comme dans d'autre fils) le dernier mot.
Bien cordialement
SuperProsper qui ne tiens pas à envenimer les débats et qui compte sur votre intelligence pour en faire de même
P.S. Tiens je viens de lire que vous vous inquiéter pour la question essentielle. C'est tout à votre honneur
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 17:31

clayroger a écrit: Et vous comprendrez mieux mon propos. Plutôt que de l'interpréter à votre sauce, c'est à dire de manière assez malveillante.


Je pourrais en fait vous rendre la pareille sans défauts ..

Vous insistez sur le fait que l'ampleur de la Shoah était inconnue des Alliés. Et ce en le rabâchant sans cesse tout en faisant fi des sources telles que Christian Destremau , Golda Meyr , Eden ... ou est donc le débat contradictoire ? Ou est donc l'actualisation des connaissances et des sources ?

Ma maitrise de la langue de Goethe ne me permet pas de pouvoir lire l'ouvrage dans sa version originale. Pourquoi l'avez vous fait par ailleurs ? Reprendre de volée une balle smashée à votre encontre par F. Delpla est un procédé trop simpliste , ne trouvez vous pas ?

J'aime aussi la vision manichéene des debats : j'ai raison , tu as tort .. cette même vision manichéene qui pollue considérablement les réflexions poussées sur la Seconde guerre Mondiale.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 17:34

clayroger a écrit:J'observe que jusqu'ici, personne n'a répondu à la question essentielle :

Bombarder les camps, pour quoi faire ?

J'attends.



j'observe que votre verve brouille votre vision , ou que la farouche volonté d'en decoudre obstrue votre regard affuté car :

ulysse57 a écrit:
Tri martolod a écrit:Je me permet de reposer une question: pourquoi aurait-il fallu bombarder les camps? Quel en aurait été l'objectif? ...
....La libération des déportés? la fin de leur souffrances? Réduire le nombre possible des survivants? ....


Franchement , entre nous , les camps de la mort ont été crées afin d’éliminer de façon " économique et rationnel " les juifs : un gazage , un passage au crematorium. Moins de moyens à mettre en branle que des assassinats par balle , creuser des fosses géantes .... du coup bombarder les camp aurait pu avoir comme résultat de recommencer l’élimination par arme à feu , voire de pousser le vice à protéger les chambres à gaz et les crematoriums comme les industries stratégiques. La Shoah fait partie de l'ADN nazi , bombarder les camps n'aurait fait que retarder l’inéluctable. Voire être utilisé à l'envers par la propagande nazie : regardez les assassins americains tuer de pauvres prisonniers ...


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 17:35

@ dynamo : rappel très utile certes mais...

... c'est comme les sondages préélectoraux : une photo, un moment...

Rien n'était plus difficile que de concevoir en permanence, dans une course de fond, cette extermination systématique, puisque précisément on ne percevait pas la folie hitlérienne. On avait une tendance permanente à la rabattre, dans ce domaine, sur l'antisémitisme traditionnel qui n'était pas exterminateur.

Autre angle : les complicités, actives ou passives, à un moment ou à un autre. Cela fait du monde ! du sionisme au marxisme, du libéralisme au catholicisme en passant par le protestantisme (dans chaque tendance, à de nobles exceptions près)... Reconnaître la Shoah, dans sa logique et son ampleur, pendant qu'elle se déroule, ce serait, pour beaucoup, reconnaître qu'on a armé le bras d'un assassin, du plus grand assassin. Cela sera encore difficile après coup, pour tous les historiens qui découpent la période en tranches de saucisson très fines avec chacune sa logique, et encore sur ce fil quand on nous dit que le drame n'était pas déductible de Mein Kampf.

Churchill, insoupçonnable, lui, de la moindre complaisance, a été jusqu'à dire (en privé, en juillet 46), qu'il lui avait fallu le procès de Nuremberg pour mesurer l'ampleur du crime.

@ Ulysse : les nazis utilisant le salut de certains Juifs comme monnaie d'échange est une constante... et j'espère que tu m'épargneras d'avoir à te démontrer que Hitler était au courant ! Le cas le plus connu est celui des Hongrois en 1944 (relations Eichmann-Brand en particulier). D'ailleurs la "prophétie" même de Hitler le 30/1/39, si souvent rappelée en 1941, s'inscrit dans cette logique, à l'adresse notamment des Etats-Unis "enjuivés" : n'entrez pas dans la guerre, sinon...

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Jan 2014, 18:08

François Delpla a écrit:@ dynamo : rappel très utile certes mais...

... c'est comme les sondages préélectoraux : une photo, un moment...

Rien n'était plus difficile que de concevoir en permanence, dans une course de fond, cette extermination systématique, puisque précisément on ne percevait pas la folie hitlérienne. On avait une tendance permanente à la rabattre, dans ce domaine, sur l'antisémitisme traditionnel qui n'était pas exterminateur.



Effectivement, sans la perception de la folie hitlerienne, les chiffres des victimes révélés par les uns et les autres sont incompris.
La tragédie qui se joue n'a pas l'impact psychologique déclenchant , par exemple, ces fameux bombardements.
Puis, l'antisémitisme et l'indifférence au sort des juifs, la priorité à l'effort de guerre, la notion de capitulation sans condition font que rien n'est entrepris.
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 27 Jan 2014, 18:27

ulysse57 a écrit:
Tri martolod a écrit:Les photos aériennes des camps d'extermination (certaine avec des cratères de bombes) sont connues et elles ne donnent aucune information sur les massacres perpétrés dans ces camps.


Passons car je ne sais pas si sur ce forum quelqu'un a les compétences requises.
..


Surtout personne n'est capable de refaire l'histoire et de se mettre à la place des observateurs de l'époque qui ne disposaient pas des moyens et des informations que nous avons aujourd'hui.
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 18:34

Ou de supérieurs qui ne les ont pas cru .... la pesante responsabilité de l'officier de renseignements.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Jan 2014, 18:39

pour ceux qui ont envie de s'exercer à l'interprétation de photos aériennes
http://www.globalsecurity.org/intell/li ... nt/ww2.htm
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 18:48

J'avoue avoir forcé le trait sur les reco' aeriennes. A les regarder je trouverai les indices :) et Colin Powell des armes de destructions massives :)

Je parlais surtout pour un officier de renseignements qui est capable de deceler un tigre d'un panther ( alors que moi je vois une tache sombre et floue ).

Par contre les legendes genre : crematorium , prisonniers se faisant enregistrer , etc .. datent de quand ? Sont ce des pièces légendées pour Nuremberg ?


 

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