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Fallait-il bombarder les camps?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 15:46

clayroger a écrit:
ulysse57 a écrit:Les réseaux de renseignements ont donné les infos aux Etats Majors alliés. Mais il faut être pragmatique à la guerre , malheureusement. Je vais trivial mais il valait mieux trois juifs polonais exterminés , qu'un GI tué en France. Toujours le même leitmotiv : le moindre des deux maux.

Je ne comprends pas votre point exactement. Tout le monde avait des renseignements sur tout et sur rien.
La persécution dramatique des juifs d'Europe était connue, la Shoah par balles aussi. Seul l'aspect industriel, c'est à dire le plus monstrueux du régime nazi, échappait à la conscience du monde.
Des rumeurs couraient, mais qui pouvait y croire ? C'était déjà suffisamment horrible non ?



Donc a vous suivre , les éléments mettant en lumière la Shoah étaient connus. Mais il était aberrant de les considérer comme réels puisque tellement monstrueux ? Avec ce genre d'arguments , Colomb n'aurait jamais ( re ) découvert le continent américain et la Terre serait encore plate ..
J'ai encore souvenir d'une photo aérienne d’Auschwitz parue dans le quizz.
C'est sûr qu'avec les yeux affutés des officiers de renseignements , cela ne pouvait être réel.


Imaginez donc les Etats Occidentaux affirmer à Nuremberg qu'ils connaissaient l'existence de ces camps et le massacre en cours , sans avoir levé le petit doigt pour tenter quelque chose. Objectant que la fin du Reich signait la fin de ce massacre. Il ne faut pas salir l'armure étincelante du chevalier blanc ..... Propagande quand tu nous tiens.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 15:55

Eh bien dites-moi, entre ce fil et celui sur la folie de Hitler, nous avançons bien aujourd'hui, et même nous traçons !

Pour sortir un peu de la psychanalyse, je rappellerai le conte d'Andersen (une personnalité bizarre lui aussi, mais qui au total fit du bien aux humains) "Les Habits neufs de l'empereur" (Kejserens nye Klæder en danois), publié pour la première fois en 1837 comme "La Petite sirène".

Il suffisait qu'un enfant dise "Le roi est nu". Mais les adultes trouvaient mille bonnes raisons de dire autre chose.

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 27 Jan 2014, 16:29

Prosper Vandenbroucke a écrit:Clayroger a écrit ceci le 27 janvier 2014:
Ces messages ne disaient rien de la réalité de la Shoah. Tout cela a été découvert à la fin de la guerre.
Personne ne pouvait imaginer une chose pareille. Il est vain de refaire l'histoire.

Dès lors pourquoi a-t-il écrit ceci le 16 janvier 2008
viewtopic.php?f=49&t=15867&start=20
Tout le monde connaissait l'existence de la déportation et donc des camps de concentration.
Je vous signale d'ailleurs que ce système a aussi été utilisé pour les prisonniers de guerre français et britanniques, dans des conditions beaucoup moins dures, évidemment.
C'est la Solution finale qui était inconnue de l'immense majorité de la population mondiale,y compris des Allemands.

Prosper qui ne demande que d'apprendre. :|


Concentration (suite à déportation)et extermination(Shoah- Solution finale) sont deux choses totalement différentes, rien de contradictoire dans les propos de Clayroger entre 2008 et 2014.

Les photos aériennes des camps d'extermination (certaine avec des cratères de bombes) sont connues et elles ne donnent aucune information sur les massacres perpétrés dans ces camps.

Je me permet de reposer une question: pourquoi aurait-il fallu bombarder les camps? Quel en aurait été l'objectif? ...
....La libération des déportés? la fin de leur souffrances? Réduire le nombre possible des survivants? ....
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 16:51

Tri martolod a écrit:Les photos aériennes des camps d'extermination (certaine avec des cratères de bombes) sont connues et elles ne donnent aucune information sur les massacres perpétrés dans ces camps.


Mais pour un oeil experiementé ? Passons car je ne sais pas si sur ce forum quelqu'un a les compétences requises.

Tri martolod a écrit:Je me permet de reposer une question: pourquoi aurait-il fallu bombarder les camps? Quel en aurait été l'objectif? ...
....La libération des déportés? la fin de leur souffrances? Réduire le nombre possible des survivants? ....



Franchement , entre nous , les camps de la mort ont été crées afin d’éliminer de façon " économique et rationnel " les juifs : un gazage , un passage au crematorium. Moins de moyens à mettre en branle que des assassinats par balle , creuser des fosses géantes .... du coup bombarder les camp aurait pu avoir comme résultat de recommencer l’élimination par arme à feu , voire de pousser le vice à protéger les chambres à gaz et les crematoriums comme les industries stratégiques. La Shoah fait partie de l'ADN nazi , bombarder les camps n'aurait fait que retarder l’inéluctable. Voire être utilisé à l'envers par la propagande nazie : regardez les assassins americains tuer de pauvres prisonniers ...


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de lejusticier  Nouveau message 27 Jan 2014, 16:52

Bonjour, :)

Voici ce qu'a dit à ce sujet un historien polonais:

Je cite:

"Si à l'époque il y avait eu plus d'empathie pour les juifs aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Europe occupée, en Pologne, s'il y avait eu plus d'empathie parmi ceux qui auraient pu décider de bombarder ces fours crématoires et ces chambres à gaz, nous n'aurions pas évité l'Holocauste, mais il aurait sans doute pu être de moindre ampleur", a déclaré l'historien juif polonais Marian Turski, survivant d'Auschwitz.

Source: http://www.lepoint.fr/actualites-monde/ ... 4/0/417751
(Extrait d'un article, publié dans Le Point, le 27/01/2010 à 16:32 - Modifié le 27/01/2010 à 20:20 / Les survivants se recueillent à Auschwitz, 65 ans après la libération du camp )

Je ne sais si cette question a été traitée par d'autres historiens.
L'on saura peut-être un jour la vérité quant à la prise de décision (Par qui et pourquoi ?) de ne pas bombarder ces camps car bien des archives ne sont pas rendues publiques et pour cause.

Cordialement.
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute à ce sujet . (Pierre Desproges)

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 27 Jan 2014, 16:53

ulysse57 a écrit:
clayroger a écrit:Je ne comprends pas votre point exactement. Tout le monde avait des renseignements sur tout et sur rien.
La persécution dramatique des juifs d'Europe était connue, la Shoah par balles aussi. Seul l'aspect industriel, c'est à dire le plus monstrueux du régime nazi, échappait à la conscience du monde.
Des rumeurs couraient, mais qui pouvait y croire ? C'était déjà suffisamment horrible non ?

Donc a vous suivre , les éléments mettant en lumière la Shoah étaient connus. Mais il était aberrant de les considérer comme réels puisque tellement monstrueux ? Avec ce genre d'arguments , Colomb n'aurait jamais ( re ) découvert le continent américain et la Terre serait encore plate ..

Si vous lisez Mein Kampf comme vous lisez mes messages, je comprends vos incompréhensions.
Revenez à mon message initial et lisez-le attentivement. Trois fois fois s'il le faut. Et vous comprendrez mieux mon propos. Plutôt que de l'interpréter à votre sauce, c'est à dire de manière assez malveillante.

ulysse57 a écrit:J'ai encore souvenir d'une photo aérienne d’Auschwitz parue dans le quizz.
C'est sûr qu'avec les yeux affutés des officiers de renseignements , cela ne pouvait être réel.

C'est sûr qu'avec une photo aérienne d'Auschwitz, on pouvait comprendre la réalité de la Shoah ...
Vous avez grand tort de prendre les nazis pour des imbéciles.

ulysse57 a écrit:Imaginez donc les Etats Occidentaux affirmer à Nuremberg qu'ils connaissaient l'existence de ces camps et le massacre en cours , sans avoir levé le petit doigt pour tenter quelque chose. Objectant que la fin du Reich signait la fin de ce massacre. Il ne faut pas salir l'armure étincelante du chevalier blanc ..... Propagande quand tu nous tiens.

Franchement j'en ai assez de lire tout le temps que les Alliés n'ont rien fait.
Je vous rappelle qu'ils ont fait une guerre totale à l'Allemagne nazie et qu'ils l'ont gagnée. Ils ont éradiqué le nazisme de la surface de la terre !
Et plutôt que de faire le décompte de ceux que l'on n'a pu sauver, et malheureusement, ils sont déjà trop nombreux, il serait bon de faire le compte de ceux qui ont été sauvés par cette victoire.

ulysse57 a écrit:@ clayroger :

Ce genre d'entêtement devient lassant ? tout autant que cette volonté farouche de contradiction tout azimuts , mais bon cela reste de bonne guerre. Tout comme prendre une illustration comme un argument , mais encore une fois la lecture sélective fait ravages ...

Le débat contradictoire est la base de la science. Si vous ne le supportez pas, il ne faut pas venir sur des forums.
N'attendez aucune complaisance de ma part envers qui que ce soit.
Et surtout pas auprès de ceux qui s'emploient à argumenter d'autorité.
Ou bien l'idée est bonne, et je suis en accord. Ou bien je la conteste, et j'espère que tout le monde est de cet avis.
Sinon, à quoi bon le débat d'idées ?

ulysse57 a écrit:J’apprécie aussi cette notion de correction pour ne pas admettre que ce qu'Hitler a écrit dans Mein Kampf : il l'a appliqué. D'ailleurs la question de base de savoir quelle proposition n'a pas été appliquée reste encore sans réponse. Encore faut il s'être coltiné le pavé pour tenter de répondre. Encore faut il ...

Vous attendez sans doute une médaille pour l'avoir lu trois fois ?
J'espère en tout cas que vous l'avez lu en allemand, car sinon, avec l'ignoble traduction française, il n'y a aucune chance que vous en ayez pu tirer quoi que ce soit de véridique, croyez-moi. Et ce n'est pas M. Delpla qui me contredira sur ce point, j'en suis certain.

ulysse57 a écrit: Mais suis je bête à ce point pour ne pas me dire que les intellectuels ont fuit le pays suite à des brimades répétées.. merci de me le faire remarquer. Mais tiens , d’où proviennent donc ces volontés de brimades , d'exactions , de volonté guerrière ? va falloir que je me relise le petit chaperon rouge ...

C'est vous qui parlez de bêtise. Moi non.
Par ailleurs, si vous pensez que les militants nazis ont tous lu (et compris) Mein Kampf, vous vous trompez lourdement. Le message antisémite est passé par d'autres voies, déjà bien avant Mein Kampf d'ailleurs.

ulysse57 a écrit: C'est de l'arnaque intellectuelle que de colporter ces propos.

Quels propos ? Je ne comprends pas à quoi vous faites référence.

ulysse57 a écrit: A croire que la Terre entre 1933 et 1939 était dans une faille temporelle , ou les Hommes n’étaient que des moutons. Oseriez vous prétendre que le nazisme est arrivé au pouvoir sans que personne ne s'en émeuve ou ne se rende compte de la menace qui planait ?
Qu'une Allemagne nazie et farouchement anti-bolchevique n'a pas séduit les milieux conservateurs occidentaux ? Que personne ne s'est érigé contre des idées d'extermination ou de pseudo complot mondial ? Mais d'ou provient donc l'aversion de churchill envers Hitler ( oups , dans ce cas il faudrait lire l'ouvrage de votre principal detracteur .. )
C'est rendre un bien piètre hommage aux hommes qui ont donnés leurs vies pour attenter à celle d'un homme qui allait plonger le monde dans l'horreur. Pitoyable , sélectif , ou pitoyablement sélectif...

Je crois que vous vous êtes complètement perdu dans vos discours.
On parle du bombardement des camps, et de l'ignorance de la nature industrielle de la Shoah par les alliés.
Et là vous me prêtez des idées complètement farfelues absolument hors de propos. D'où pouvez-vous bien tirer cette argumentation ?

ulysse57 a écrit:On se croirait dans les années 70 ( 1970 , des fois que certains tentent de jouer le siècle .. ) ou la totalité des responsabilités du III Reich ont été mises au crédit de Hitler , en dédouanant entièrement sa cour et la population. Heureusement que le XXI ème siècle nous donne une vision nettement moins manichéenne des faits.

Si c'est propos s'adressent à moi, je peux vous assurer que ma pensée est exactement contraire à celle que vous me prêtez.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Jan 2014, 16:59

Bonjour Pierre, je savais très bien que tu allais intervenir. Tu n'aurais pas su résister.
Lorsque tu écris:
Concentration (suite à déportation)et extermination(Shoah- Solution finale) sont deux choses totalement différentes, rien de contradictoire dans les propos de Clayroger entre 2008 et 2014.
Tout à fait d'accord avec toi mais pas avec Clayroger.
D'ailleurs pourquoi allez à son encontre, (lui même jusqu'à présent - et je parle de Clayroger - n'en disconvient pas)!!!
Si j'ai évoqué les arguments de Clayroger c'est pour le suivi de ce fil et je crois Clayroger assez érudit pour répondre de lui même!!!!
Ceci dit, revenons-en au sujet initial de ce fil, lequel est: Fallait-il bombarder les camps?
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Jan 2014, 17:05

Il faut arrêter de dire et d'écrire que les alliés ne savaient pas ce qui se passait dans les camps.
J'ai, dans des messages précédents évoqué les messages "ultra", mais on peut également citer le rapport parvenu à Londres du "Bund", ligue des travailleurs juifs polonais révélant l'extermination des juifs de Pologne.
ça n'est pas pour rien que le 17 décembre 1942, les alliés dans une déclaration conjointe évoquent l'holocauste en Allemagne nazie.
La déclaration est lue aux communes par Anthony Eden et publiée à la une du New York Times.
En voici le texte :
« L'attention des gouvernements de Belgique, Tchécoslovaquie, Grèce, Yougoslavie, Luxembourg, Pays-Bas en exil, Norvège, URSS, Royaume-Uni de Grande-Bretagne et des États-Unis d'Amérique ainsi que le Comité national français de libération, a été attirée sur les nombreux rapports en provenance d'Europe selon lesquels les autorités allemandes, non contentes de publier les lois déniant aux personnes de race Juive dans tous les territoires où leur barbare autorité s'est étendue, les plus élémentaires droits humains et sont en train de rendre effective l'intention maintes fois répétée d'Hitler d'exterminer les personnes juives en Europe.
Dans tous les pays sous occupation allemande les Juifs sont transportés par trains dans des conditions d'horreur et de brutalités inconcevables vers l'Europe de l'Est. En Pologne, qui est devenue le principal abattoir Nazi, les ghettos établis par l'envahisseur allemand sont systématiquement vidés de leurs Juifs, à l'exception de ceux nécessaires au travail forcé pour leurs industries de guerre. Aucun de ces déportés n'a plus donné de signes de vie. Les individus valides sont peu à peu usés à mort par les camps de travail. Les infirmes sont laissés à mourir d'exposition au intempéries et de privations ou sont délibérément massacrés dans des exécutions de masse. Le nombre de victimes des ces sanglantes cruautés est exercé sur plusieurs centaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants entièrement innocents.
Les gouvernements ci-dessus mentionnés et le Comité National français condamnent dans les termes aussi vifs que possible cette politique bestiale d'extermination de sang-froid. Ils déclarent que de tels agissements ne peuvent que renforcer la résolution de peuples aimant la liberté à rejeter une telle barbarie hitlérienne. Ils réaffirment solennellement leur résolution d'assurer aux responsables de ces crimes qu'ils n'échapperont pas au juste châtiment et de presser la mise en place de mesures pratiques à cette fin. »
Ceci préfigurait la création après-guerre de l'ONU et le tribunal de Nuremberg qui jugera les Crimes de guerre nazis.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 27 Jan 2014, 17:15

Bonjour,

Si par bombardement, on pense à bombardement de précision, c’était assez difficile.
Après quel objectif, les barbelés pour permettre une évasion, les chambres à gaz, les fours, les voies qui conduisaient aux camps, … ? Et pour quels résultats ?
Permettre à quelques dizaines ou centaines de personnes dans un état physique difficile de s’évader, oui et après? Ils feront quoi, perdus au cœur de l’empire nazi ? Limiter l’élimination des déportés ? Les bourreaux trouveront des solutions de remplacements en attendant la reconstruction ? Limiter la "livraison" des cargaisons, cela ne sera que très provisoire, …

Si par bombardement, on pense bombardements massifs qui rasent les camps ? Je ne vois pas trop ce que cela pouvait apporter aux déportés, si ce n’est avec de la « chance » ; pour certain ; une mort assez rapide.
Après un temps de flottement, des solutions de remplacements se mettraient aussi en place.

Une guerre n’a rien d’humain, un État n’a rien d’humain.
Pour un État ; dans un conflit ; ce qui comptera dans une action c’est : qu’est-ce que cela apportera à mon combat ?

Bombarder les usines, les civils, les moyens de communications, …, cela un impact sur l’évolution de la guerre. Si en plus le bombardement des nœuds ferroviaires, des ponts, …, a un impact sur le transfert des déportés, tant mieux, sinon tant pis.

Le bombardement des camps aurait eu un coût militaire non négligeable (perte, temps, non bombardement d’usines, …), …, pour un rapport militaire très limité. Pour un État dans une guerre totale, le choix est vite fait.

Comme indiqué dans le message de Dynamo, en quelque sorte, la gestion du problème sera repporté après la guerre.

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 27 Jan 2014, 17:17

Prosper Vandenbroucke a écrit:Clayroger a écrit ceci le 27 janvier 2014:
Ces messages ne disaient rien de la réalité de la Shoah. Tout cela a été découvert à la fin de la guerre.
Personne ne pouvait imaginer une chose pareille. Il est vain de refaire l'histoire.

Dès lors pourquoi a-t-il écrit ceci le 16 janvier 2008
viewtopic.php?f=49&t=15867&start=20
Tout le monde connaissait l'existence de la déportation et donc des camps de concentration.
Je vous signale d'ailleurs que ce système a aussi été utilisé pour les prisonniers de guerre français et britanniques, dans des conditions beaucoup moins dures, évidemment.
C'est la Solution finale qui était inconnue de l'immense majorité de la population mondiale,y compris des Allemands.

Prosper qui ne demande que d'apprendre. :|

M. Vandenbrouck,

Je suis fort aise que que vous remontiez un de mes messages vieux de six ans.
En tant que supermodérateur, et à en juger par la petite phrase supersibylline de conclusion avec le supersmyley qui va bien, j'imagine que l'objet était de supermodérer ce fil avec bienveillance.

Permettez moi de vous faire super remarquer que non seulement ce que vous pensez être une contradiction n'en est pas une, mais qu'au surplus, le rapprochement de ces deux interventions à six ans d'écart démontre une superconstance dans mon analyse.
Vous aboutissez donc à l'effet inverse de celui que vous vouliez superproduire : démontrer que change d'avis comme de chemise (brune).

Il vous suffira, plutôt que d'adopter une lecture superficielle de mes messages, de vous appliquer à me relire et à essayer de supercomprendre, ce qui ne doit pas être très difficile pour un supermodérateur, forcément doté de superqualités ; sans cela il ne serait pas chef des modérateurs.

J'imagine en outre que vous supermaîtrisez des notions simples comme la différence entre camp de concentration et camp d'extermination.
Sinon vous pouvez faire appel à Wikipedia.
De plus j'espère que vous avez bien lu et compris le sens de cette phrase :
"C'est la Solution finale qui était inconnue de l'immense majorité de la population mondiale,y compris des Allemands."

Fort de de cette superlecture, et certain de votre supersens de l'humour, nul doute qu'un supermodérateur de votre qualité ne manquera pas de faire superamende honorable.

Supersalutations,
Clay


 

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