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Fallait-il bombarder les camps?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 13:22

clayroger a écrit:Il ne faut pas oublier que les nazis procédaient par euphémisme. Les mots massacres, mort, exécution étaient strictement bannis. On leur préférait traitement spécial (Sonderbehandlung ou SB) ou encore "transportation". Bien malin celui qui pouvait comprendre le sens de tels messages.



Bien malin ? L'Eglise catholique était au courant de tout , et ce depuis très longtemps !!! Pas besoin d'être malin dans ce cas. Costa Gavras l'a d'ailleurs terriblement bien illustré dans AMEN. Les réseaux de renseignements ont donné les infos aux Etats Majors alliés. Mais il faut être pragmatique à la guerre , malheureusement. Je vais trivial mais il valait mieux trois juifs polonais exterminés , qu'un GI tué en France. Toujours le même leitmotiv : le moindre des deux maux.


Autre chose qui m'a fait un tantinet saigner les yeux. quelle volonté hitlérienne exprimée dans Mein Kampf n'a pas ( ou n'a pas eu le temps ) d'être réalisée ?

- dictature : FAIT
- guerre contre la Pologne et la France : FAIT
- éradication des juifs : FAIT
- conquête de l'espace vital à l'est et asservissement des populations slaves : FAIT
- rétablissement de l'honneur allemand : FAIT
- tentative de contrôle du monde par la race aryenne : FAIT
- débarrasser le monde du complot judeo bolchevique : FAIT ( ou du moins lancé , mais fort heureusement non aboutit ).

Parfois j'ai la drôle d'impression que ceux qui traitent Mein Kampf de torchon imbuvable , n'ont justement pas fait l'effort intellectuel de se le coltiner ( je ne jette pas la pierre , je l'ai lu en trois fois ).A l’époque en Allemagne certains ont aussi poussé la réflexion intellectuelle , et se sont empressés de fuir le pays !


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 13:38

OK sur MK... mais pas sur le reste

-Amen est très caricatural;

-je répète que je suis d'accord avec Clayroger (je sais bien que lui ne se reconnaîtrait pas d'accord avec moi sur quoi que ce soit, même sous la torture, tant pis !) : il n'y avait rien de spécifique à faire contre le judéocide, il n'y avait qu'à gagner la guerre et basta.

Pour une raison majeure, qui n'a peut-être pas encore été dite ici : Hitler jouait sur du velours. Il aurait bien aimé qu'on le suppliât d'épargner les Juifs, qu'on essayât de lui en arracher au moins quelques uns etc. C'est l'un des mérites de Churchill de ne pas avoir mangé de ce pain, et là aussi il a montré la voie.

A ce propos on peut rappeler un scandale littéraire assez récent, les coups d'encensoir décernés au médiocre livre de Yannick Haenel sur Jan Karski : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=605 .

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 27 Jan 2014, 13:51

Vous parlez de cette église catholique qui a favorisé la fuite de quelques nazis??
"Le Vicaire" (Rolf Hochhuth) qui a servi au scénario de "Amen", n'est pas exempt de critique quant à la fiabilité historique et Costas Gavras, quelque soit ses qualités de cinéaste et ses engagements, fait avant tout du cinéma pas du documentaire.

Si la question: "pourquoi les camps n'ont pas été bombardés?" était remplacé par "pourquoi aurait-il fallu bombarder les camps?", je pense alors que les partisans du bombardement auraient peu d'arguments à mettre en avant.

Quant à MK, à l'époque, ça restait un torchon pondu par un caporal excité auquel personne n'avait pris la peine de s'intéresser sauf après coup. A tel point que hitler a du en imposer l'acquisition aux allemands.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 13:58

François Delpla a écrit:Pour une raison majeure, qui n'a peut-être pas encore été dite ici : Hitler jouait sur du velours. Il aurait bien aimé qu'on le suppliât d'épargner les Juifs, qu'on essayât de lui en arracher au moins quelques uns etc. C'est l'un des mérites de Churchill de ne pas avoir mangé de ce pain, et là aussi il a montré la voie.
.


Là tu va combler mes grosses lacunes car je n'ai pas en mémoire un quelconque signe du Fuhrer pour tenter de monnayer le sort du peuple juif. Il y a bien eu quelques visas vers les USA et autres , l'idée de l'es envoyer à Madagascar .. mais s'en servir comme monnaie d'echange je reste circonspect.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 14:00

Tri martolod a écrit: un torchon pondu par un caporal excité auquel personne n'avait pris la peine de s'intéresser sauf après coup.


c'était un tort, ou pas ?

Ce n'est d'ailleurs pas très juste. Il avait aussi été mal lu. Cela illustre mon propos selon lequel on savait sans savoir.

Exemple: les 10 premières lignes, et leur catastrophique traduction française de 1934.

Une heureuse prédestination m'a fait naître à Braunau-am-Inn, bourgade située précisément à la frontière de ces deux Etats allemands dont la nouvelle fusion nous apparaît comme la tâche essentielle de notre vie, à poursuivre par tous les moyens.
L'Autriche allemande doit revenir à la grande patrie allemande et ceci, non pas en vertu de quelconques raisons économiques. Non, non : même si cette fusion, économiquement parlant, est indifférente ou même nuisible, elle doit avoir lieu quand même. Le même sang appartient à un même empire. Le peuple allemand n'aura aucun droit à une activité politique coloniale tant qu'il n'aura pu réunir ses propres fils en un même Etat. Lorsque le territoire du Reich contiendra tous les Allemands, s'il s'avère inapte à les nourrir, des besoins de ce peuple naîtra son droit moral d'acquérir des terres étrangères. La charrue fera alors place à l'épée, et les larmes de la guerre prépareront les moissons du monde futur .


« Une heureuse prédestination m'a fait naître » gomme en effet des mots essentiels, ici en italiques, de la phrase « Als glückliche Bestimmung gilt es mir heute, dass das Schicksal mir zum Geburtsort gerade Braunau-am-Inn zuwies. » Le traducteur, sans doute chauvin et pressé, au lendemain de la prise du pouvoir par Hitler, de le présenter au public français comme un barbare inhumain, ne s’arrête pas aux traits d’humanité dont précisément cette prose déborde. Au lieu d’une froide, impersonnelle et luthérienne prédestination, nous nous trouvons devant un véritable dédoublement : l’auteur n’agit pas, il est agi par une puissance personnelle, le Destin (Schicksal), qui s’occupe des affaires humaines sans craindre d’entrer dans les détails. Il lui a assigné une place précise (gerade zuwies) pour venir au monde. Surtout, Hitler n’en a pas toujours eu conscience : c’est aujourd’hui (heute, donc en 1924-25) que le destin lui semble avoir donné à son existence, en la faisant débuter là, une « heureuse destination » (glückliche Bestimmung).

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 27 Jan 2014, 14:40

François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:On cherchera, comme toujours, vainement le rapport


dégoûtantissime.

Pas comme toujours.

Je ne ferai pas de surenchère de superlatifs.
Laissons cela au spécialiste.

François Delpla a écrit:Au-delà du charlatanisme que tu m'imputes (borgne),

C'est vous qui le dites ...

François Delpla a écrit:
Pour certains, Hitler serait une personne presque ordinaire, un penseur audacieux servi par une chance à répétition, sans projet personnel. Exemple : "Le pouvoir immense dont disposait Hitler à la veille de la guerre ne fut nullement le résultat d'un plan qu'il aurait appliqué avec constance... Hitler ne possédait ni programme tout fait, ni plan d'action précis..." écrit Ian Kershaw (Hitler, Flammarion, 2008). A-t-il lu Mein Kampf ?


Alors, cher Clayroger, on se sent en bonne compagnie ?

C'est une excellente formulation à laquelle je souscris pleinement, les mots importants n'étant pas "programme" ni "plan d'action" ainsi que M. Delpla le laisse sous entendre, mais bien "tout fait" et "précis".
Je fais ce distingo car je m'aperçois que certains d'entre nous ont du mal avec les détails de notre magnifique langue, lesquels peuvent amener des équivoques dont se repaît M. Delpla pour faire dire à ses contradicteurs ce qu'ils n'ont pas dit...

ulysse57 a écrit:
clayroger a écrit:Il ne faut pas oublier que les nazis procédaient par euphémisme. Les mots massacres, mort, exécution étaient strictement bannis. On leur préférait traitement spécial (Sonderbehandlung ou SB) ou encore "transportation". Bien malin celui qui pouvait comprendre le sens de tels messages.


Bien malin ? L'Eglise catholique était au courant de tout , et ce depuis très longtemps !!!
Pas besoin d'être malin dans ce cas. Costa Gavras l'a d'ailleurs terriblement bien illustré dans AMEN.

Je comprends mieux si vos sources de discussion sont des œuvres de fiction. Le film de Costa Gavras est un pamphlet antireligieux, et pas une étude historique. Elle ne peut servir de base à la réfutation d'évidences. Ce genre d'entêtement finit par être lassant.

ulysse57 a écrit:Les réseaux de renseignements ont donné les infos aux Etats Majors alliés. Mais il faut être pragmatique à la guerre , malheureusement. Je vais trivial mais il valait mieux trois juifs polonais exterminés , qu'un GI tué en France. Toujours le même leitmotiv : le moindre des deux maux.

Je ne comprends pas votre point exactement. Tout le monde avait des renseignements sur tout et sur rien.
La persécution dramatique des juifs d'Europe était connue, la Shoah par balles aussi. Seul l'aspect industriel, c'est à dire le plus monstrueux du régime nazi, échappait à la conscience du monde.
Des rumeurs couraient, mais qui pouvait y croire ? C'était déjà suffisamment horrible non ?


ulysse57 a écrit:Autre chose qui m'a fait un tantinet saigner les yeux. quelle volonté hitlérienne exprimée dans Mein Kampf n'a pas ( ou n'a pas eu le temps ) d'être réalisée ?

- dictature (de 1000 ans) : Raté
- guerre contre la Pologne et la France : FAIT
- éradication des juifs : Entamé, heureusement raté.
- conquête de l'espace vital à l'est et asservissement des populations slaves : Entamé, heureusement raté.
- rétablissement de l'honneur allemand : Pendant quelques années. Mais son action a en fin de compte déshonnoré ce pays pour des dizaines d'années.
- tentative de contrôle du monde par la race aryenne : Complètement raté pour notre bonheur à tous.
- débarrasser le monde du complot judeo bolchevique : FAIT ( ou du moins lancé , mais fort heureusement non aboutit ). Donc pas fait

Je corrige votre liste vous ne m'en voudrez pas.

ulysse57 a écrit:Parfois j'ai la drôle d'impression que ceux qui traitent Mein Kampf de torchon imbuvable , n'ont justement pas fait l'effort intellectuel de se le coltiner ( je ne jette pas la pierre , je l'ai lu en trois fois ).

Vous parlez de qui ? Je pense que M. Delpla l'a lu aussi.

ulysse57 a écrit:A l’époque en Allemagne certains ont aussi poussé la réflexion intellectuelle , et se sont empressés de fuir le pays !

C'est une info ? Et vous pensez qu'ils sont partis après avoir lu Mein Kampf, ou alors du fait des persécutions nazies (insultes, menaces, fermeture des magasins ou entrave au commerce, violences, viols, voies de fait, destructions, meurtres) ?

François Delpla a écrit:-Amen est très caricatural;

-je répète que je suis d'accord avec Clayroger (je sais bien que lui ne se reconnaîtrait pas d'accord avec moi sur quoi que ce soit, même sous la torture, tant pis !) : il n'y avait rien de spécifique à faire contre le judéocide, il n'y avait qu'à gagner la guerre et basta.

Ah mais pardon ! Si vous vous mettez à produire des idées sensées, je dirai que je suis parfaitement d'accord avec vous. Et pour les deux points traités ci-dessus, je le dis.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 14:56

Tri martolod a écrit:Vous parlez de cette église catholique qui a favorisé la fuite de quelques nazis??
"Le Vicaire" (Rolf Hochhuth) qui a servi au scénario de "Amen", n'est pas exempt de critique quant à la fiabilité historique et Costas Gavras, quelque soit ses qualités de cinéaste et ses engagements, fait avant tout du cinéma pas du documentaire.

Si la question: "pourquoi les camps n'ont pas été bombardés?" était remplacé par "pourquoi aurait-il fallu bombarder les camps?", je pense alors que les partisans du bombardement auraient peu d'arguments à mettre en avant.

Quant à MK, à l'époque, ça restait un torchon pondu par un caporal excité auquel personne n'avait pris la peine de s'intéresser sauf après coup. A tel point que hitler a du en imposer l'acquisition aux allemands.


La même en effet. L'homme ne nait il pas pêcheur ? ;)

Par contre je n'ai pas comparé AMEN avec un documentaire historique. J'ai utilisé ce film en illustration d'un argument , et non comme un argument en tant que tel.

Concernant Mein Kampf je me dois de m’ériger en faux : Hitler impose l'acquisition ( comme il l'offrira aux jeunes mariés etc .. ) pour propager sa Bonne Parole. Plus on regarde et plus la nazisme ressemble à une veritable religion , avec un mythe fondateur , des ecrits à suivre , un groupe ..
Et si MK était un torchon sans nom , pourquoi des philosophes de renoms s'y sont penchés pour ensuite déclarer ( comme Heidegger ) :

En 1945, Heidegger proposa une explication de son attitude :

« Je croyais que Hitler, après avoir pris en 1933 la responsabilité de l’ensemble du peuple, oserait se dégager du Parti et de sa doctrine, et que le tout se rencontrerait sur le terrain d’une rénovation et d’un rassemblement en vue d’une responsabilité de l’Occident. Cette conviction fut une erreur que je reconnus à partir des événements du 30 juin 1934. J’étais bien intervenu en 1933 pour dire oui au national et au social (et non pas au nationalisme) et non aux fondements intellectuels et métaphysiques sur lesquels reposait le biologisme de la doctrine du Parti, parce que le social et le national, tels que je les voyais, n’étaient pas essentiellement liés à une idéologie biologiste et raciste15. »


C'est trop simple de dire que Mein Kampf a été lu a posteriori. Cela dégage d’énormes responsabilités sur les classes intellectuelles des différents pays , dont beaucoup ont été grisés par le faste du nazisme. Alors que ce n’était que de la poudre aux yeux , une arbre gigantesque et majestueux cachant une forêt diabolique.

pour en revenir au fil initial , renverser la question est particulièrement pertiente ..


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 15:22

@ clayroger :

Ce genre d'entêtement devient lassant ? tout autant que cette volonté farouche de contradiction tout azimuts , mais bon cela reste de bonne guerre. Tout comme prendre une illustration comme un argument , mais encore une fois la lecture sélective fait ravages ...

J’apprécie aussi cette notion de correction pour ne pas admettre que ce qu'Hitler a écrit dans Mein Kampf : il l'a appliqué. D'ailleurs la question de base de savoir quelle proposition n'a pas été appliquée reste encore sans réponse. Encore faut il s'être coltiné le pavé pour tenter de répondre. Encore faut il ...

Le meilleur restant la fin. Mais suis je bête à ce point pour ne pas me dire que les intellectuels ont fuit le pays suite à des brimades répétées.. merci de me le faire remarquer. Mais tiens , d’où proviennent donc ces volontés de brimades , d'exactions , de volonté guerrière ? va falloir que je me relise le petit chaperon rouge ...

C'est de l'arnaque intellectuelle que de colporter ces propos. A croire que la Terre entre 1933 et 1939 était dans une faille temporelle , ou les Hommes n’étaient que des moutons. Oseriez vous prétendre que le nazisme est arrivé au pouvoir sans que personne ne s'en émeuve ou ne se rende compte de la menace qui planait ? Qu'une Allemagne nazie et farouchement anti-bolchevique n'a pas séduit les milieux conservateurs occidentaux ? Que personne ne s'est érigé contre des idées d'extermination ou de pseudo complot mondial ? Mais d'ou provient donc l'aversion de churchill envers Hitler ( oups , dans ce cas il faudrait lire l'ouvrage de votre principal detracteur .. )
C'est rendre un bien piètre hommage aux hommes qui ont donnés leurs vies pour attenter à celle d'un homme qui allait plonger le monde dans l'horreur. Pitoyable , sélectif , ou pitoyablement sélectif...

On se croirait dans les années 70 ( 1970 , des fois que certains tentent de jouer le siècle .. ) ou la totalité des responsabilités du III Reich ont été mises au crédit de Hitler , en dédouanant entièrement sa cour et la population. Heureusement que le XXI ème siècle nous donne une vision nettement moins manichéenne des faits.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Jan 2014, 15:23

Clayroger a écrit ceci le 27 janvier 2014:
Ces messages ne disaient rien de la réalité de la Shoah. Tout cela a été découvert à la fin de la guerre.
Personne ne pouvait imaginer une chose pareille. Il est vain de refaire l'histoire.

Dès lors pourquoi a-t-il écrit ceci le 16 janvier 2008
viewtopic.php?f=49&t=15867&start=20
Tout le monde connaissait l'existence de la déportation et donc des camps de concentration.
Je vous signale d'ailleurs que ce système a aussi été utilisé pour les prisonniers de guerre français et britanniques, dans des conditions beaucoup moins dures, évidemment.
C'est la Solution finale qui était inconnue de l'immense majorité de la population mondiale,y compris des Allemands.

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 15:24

clayroger a écrit: Si vous vous mettez à produire des idées sensées, je dirai que je suis parfaitement d'accord avec vous. Et pour les deux points traités ci-dessus, je le dis.


Comme s'ils étaient nouveaux sous ma plume !

Mais il n'est pas trop tard pour cesser de cracher le venin et commencer à lire.

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