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Fallait-il bombarder les camps?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2014, 23:40

clayroger a écrit:
dynamo a écrit:Les alliés savaient qu'il se passait quelque chose avec la déportation des juifs d'Europe.
Les interceptions des messages SS par Bletchey Park donnaient une vision de l'élimination industrielle.
Les dirigeants alliés n'ont pas compris la réalité, et en se mettant à leur place on peut l'admettre.

Ces messages ne disaient rien de la réalité de la Shoah. Tout cela a été découvert à la fin de la guerre.
Personne ne pouvait imaginer une chose pareille. Il est vain de refaire l'histoire.

.



Pas d'accord.
Les messages déchiffrés dans le cadre du programme "ultra", c'est bien pendant la guerre.
Le problème c'est que ces messages ne sont portés à la connaissance que de quelques rares privilégiés (et on comprend pourquoi) et ces derniers ne mesurent pas la portée du drame qui se joue dans le naziland.
Ou alors, ils ont bien compris ce qui s'y passait, car les analystes étaient arrivés à certaines conclusions, mais pour des raisons qui leurs appartiennent n'ont rien pu entreprendre.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 05:10

Je souscris au Dim Jan 26, 2014 4:42 pm , sauf ici :

clayroger a écrit:
Mais la destruction industrielle d'êtres humains par un plan préparé à l'avance était totalement inconnue, ni des Alliés, ni même de l'immense majorité des Allemands.
Les camps d'extermination, et leurs outils associés comme les chambre à gaz ont été caché, car c'était un sujet ultrasecret. Et les nazis ont bien pris soin de faire disparaître toute trace de cet immense crime. Il faut vraiment arrêter de prétendre le contraire.



Le nazisme a ceci de particulier qu'il dévoile tout en voilant.
Le crime originel de l'incendie du Reichstag est le meilleur exemple... et ce régime est très répétitif. Un pouvoir policier, installé depuis peu face à une opposition complètement prise de court, ne peut pas se faire brûler son parlement au centre de sa capitale. Mais l'effacement des traces a été parfait et la fausse piste d'un Hollandais anarchisant parfaitement tracée. Tout le monde sent la main des nazis, personne ne la voit, sauf les communistes qui présentent le double inconvénient d'être intéressés en tant que victimes et peu regardants sur la qualité des preuves. Ce faisant, ils incitent beaucoup de gens à prendre plutôt parti pour l'autre bord, tout en doutant, en ne sachant pas bien... en se laissant enfermer dans la passivité.

Les mêmes ingrédients resservent pour la Shoah. Elle est annoncée et dans Mein Kampf (non pas noir sur blanc mais par la caractérisation des Juifs comme des bacilles ou de la vermine, toutes choses que les humains entreprennent de détruire sans états d'âme), puis à nouveau le 30 janvier 39, puis par le rappel de cette dernière prophétie tout au long de l'an 41. A chaque fois l'auditeur est libre de comprendre ou pas, il peut toujours croire (et beaucoup d'historiens encore croient) qu'il s'agit de simples coups de gueule, de métaphores, de déplacements de populations, de mise au travail...

Le nazisme est salissant, c'est l'une des principales explications de sa puissance et de sa durée. Vous ne saviez pas, mais en même temps vous saviez très bien.

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 27 Jan 2014, 09:38

Non Clayroger, je pensais à des bombes en bois pour pas blesser les gens. :roll:
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 27 Jan 2014, 10:12

jmh a écrit:Je ne mélange pas, Clayroger, je pense comme vous que l'absolue horreur n'était pas forcément connue, cependant, il existait assez d'exemples, et Varsovie en fait partie, pour se douter que le traitement des prisonniers en général et des juifs en particulier n'avait rien de normal, ( c'est le moins que l'on puisse dire ). Ce qui m'amène a la conlusion, que si rien n'a été fait, ce n'est pas par méconnaissance, mais bien un ordre des priorités...

Relisez mon message initial et vous verrez que j'y décris un certain nombre d'informations connues. Et celle que vous décrivez entrent dans ces catégories.
EN revanche, la nature INDUSTRIELLE des crimes était inconnue et a été découverte à la libération des camps.

Ce que je ne comprends pas bien c'est pourquoi on peut écrire "rien n'a été fait".
Est-ce qu'on peut dire qu'une guerre totale du quasi-monde entier contre le régime nazi est "rien"?
Je pense au contraire que TOUT a été fait. Et que le régime nazi a été anéanti pour toujours par l'action des armées alliées.

dynamo a écrit:Pas d'accord.
Les messages déchiffrés dans le cadre du programme "ultra", c'est bien pendant la guerre.
Le problème c'est que ces messages ne sont portés à la connaissance que de quelques rares privilégiés (et on comprend pourquoi) et ces derniers ne mesurent pas la portée du drame qui se joue dans le naziland.
Ou alors, ils ont bien compris ce qui s'y passait, car les analystes étaient arrivés à certaines conclusions, mais pour des raisons qui leurs appartiennent n'ont rien pu entreprendre.

Vous vous exagérez grandement le nombre, la qualité et la portée des messages interceptés par les Alliés.
C'est après-coup, après la libération des camps, que le véritable sens de ces messages a été compris.

Il ne faut pas oublier que les nazis procédaient par euphémisme. Les mots massacres, mort, exécution étaient strictement bannis. On leur préférait traitement spécial (Sonderbehandlung ou SB) ou encore "transportation". Bien malin celui qui pouvait comprendre le sens de tels messages.

Je rappelle aussi que la Shoah était un secret d'état. Et ce genre de secret dans le régime nazi avait un sens extrême. Personne n'en parlait, et quasiment personne n'en a parlé après la guerre.

Il faut absolument replacer aussi ce genre de discussion dans le contexte. Imaginez-vous le nombre d'informations contradictoires qui pouvaient parvenir aux gouvernements alliés ? Des milliers par jour.
Comment faire le tri entre l'info ou l'intox ? Entre l'information et la désinformation ? Comment vérifier ?

Bref, les Alliés étaient sûrs d'une chose : le régime nazi était criminel par nature et il fallait l'éliminer. Ils l'ont fait.

François Delpla a écrit:Le nazisme a ceci de particulier qu'il dévoile tout en voilant.
Le nazisme est salissant, c'est l'une des principales explications de sa puissance et de sa durée. Vous ne saviez pas, mais en même temps vous saviez très bien.

On cherchera, comme toujours, vainement le rapport entre mon texte et sa réponse par M. Delpla.
Tout ce qu'on retient, c'est que le régime nazi cachait ses véritables intentions et que donc, j'ai raison d'écrire que la Shoah était un secret dont la véritable nature industrielle et planifiée n'a été découverte qu'à la libération.

Je ferai observer une dernière chose : tout ce qui est dans Mein Kampf n'a pas été réalisé par Hitler. Prétendre lire l'avenir du régime nazi dans ce livre relève de l'histoire a posteriori.
Je conviens que c'est un moyen pratique de faire de l'histoire, que M. Delpla goûte particulièrement, mais il ne s'agit pas à proprement parler d'histoire sérieuse...
Aïe je sens poindre les qualificatifs préférés de M. Delpla en "iste".

Jumbo a écrit:Non Clayroger, je pensais à des bombes en bois pour pas blesser les gens. :roll:

Jolie pirouette qui fera sans doute rire quelques uns, mais j'eusse préféré une réponse.
Alors bombarder les camps, pour quoi faire ?


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 10:15

clayroger a écrit:On cherchera, comme toujours, vainement le rapport


dégoûtantissime.

Pas comme toujours.

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de dominord  Nouveau message 27 Jan 2014, 10:45

échange ressenti comme abscons pour le pékin...
Domi :sweet:
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 10:50

alors j'ai raison de réagir et de ne plus laisser passer !

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Jan 2014, 11:46

Audie Murphy a écrit:En finir avec la guerre au plus vite était la solution privilégiée par les stratèges alliés. Pour les prisonniers des camps et leurs familles, il était normal d'être en désaccord; du point de vue militaire, ça me paraît parfaitement logique. Tant que les nazis n'étaient pas vaincus, les exactions et les massacres continueraient à avoir lieu. Seule la défaite du Reich pouvait mettre un terme définitif à cette hécatombe.



C'est exactement la thèse de Destremau dans son livre Ce que Savaient les Alliés.

Pire encore lorsqu'il écrit que la tragédie qui se tenait à l'Est était parfaitement connue de la part des dirigeants alliés : tant dans le processus industriel , que dans l'ignominie de l'ampleur du génocide.

Christian Destremau avance les hypothèses suivantes sur l'impact des bombardements desdits camps :

- cela demanderai d'engager des forces supplémentaires pour les bombardements , ou de décrocher des forces utilisées sur le Reich. Ce qui reviendrait à relâcher la pression sur la population allemande et les centres industriels.
- bombarder les camps signifierai rajouterai une pression supplémentaire sur l'armée allemande qui combat contre les Russes. Et voir par conséquent les Russes avancer plus vite qu'ils ne le font déjà vers l'Europe de l'Ouest.

- l'argument le plus horrible car le plus pragmatique : il vaut mieux que la Reichsbahn utilise des convois pour assassiner des civils , que des convois pour transporter des troupes et du matériel militaire.

Maintenir la fonctionnalité des camps d'extermination était considéré par les Alliés comme un poids pour le III Reich. Un poids de plus qui allait les entrainer encore plus vite vers l'Abîme.


EDIT : correction de l'orthographe de l'auteur :)


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 12:16

haurteaugrraf : DestreMAU !

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2014, 12:43

Reprenons.



François Delpla a écrit: la Shoah. Elle est annoncée et dans Mein Kampf (non pas noir sur blanc mais par la caractérisation des Juifs comme des bacilles ou de la vermine, toutes choses que les humains entreprennent de détruire sans états d'âme), puis à nouveau le 30 janvier 39, puis par le rappel de cette dernière prophétie tout au long de l'an 41. A chaque fois l'auditeur est libre de comprendre ou pas, il peut toujours croire (et beaucoup d'historiens encore croient) qu'il s'agit de simples coups de gueule, de métaphores, de déplacements de populations, de mise au travail...

Le nazisme est salissant, c'est l'une des principales explications de sa puissance et de sa durée. Vous ne saviez pas, mais en même temps vous saviez très bien.


clayroger a écrit: tout ce qui est dans Mein Kampf n'a pas été réalisé par Hitler. Prétendre lire l'avenir du régime nazi dans ce livre relève de l'histoire a posteriori.
Je conviens que c'est un moyen pratique de faire de l'histoire, que M. Delpla goûte particulièrement, mais il ne s'agit pas à proprement parler d'histoire sérieuse...



Au-delà du charlatanisme que tu m'imputes (borgne), je voudrais préciser pour nos nouveaux amis fraîchement débarqués que ma curiosité ne se borne point à ce livre et qu'il m'arrive de tenir compte de quelques documents ultérieurs.

Je pense néanmoins que cette lecture est fâcheusement négligée par toute un kyrielle de gens qui écrivent sur le nazisme.

J'en voudrai pour témoin un grand bonhomme qui nous a quittés en 2009 après avoir contribué à soigner la France puis, dans son métier, beaucoup de Français : José Aboulker. Betacam avait attiré notre attention sur lui il y a un an : viewtopic.php?f=21&t=33851&p=425733 .

Il écrit p. 30-31 :

Pour certains, Hitler serait une personne presque ordinaire, un penseur audacieux servi par une chance à répétition, sans projet personnel. Exemple : "Le pouvoir immense dont disposait Hitler à la veille de la guerre ne fut nullement le résultat d'un plan qu'il aurait appliqué avec constance... Hitler ne possédait ni programme tout fait, ni plan d'action précis..." écrit Ian Kershaw (Hitler, Flammarion, 2008). A-t-il lu Mein Kampf ?


Alors, cher Clayroger, on se sent en bonne compagnie ?

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