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Fallait-il bombarder les camps?

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de jmh  Nouveau message 26 Jan 2014, 15:35

le doute est possible.

Les premières dénonciations datent de 1940. Il faut attendre fin 42 pour une reconnaissance plus officielle de l'extermination des juifs par les alliés. Auschwitz, Mathausen, par exemple, sont crées en 1940. Personne ne peut ignorer les lois prises a l'encontre des juifs, en Allemagne ou en France, en 1939 et 1940. La situation de la Pologne, du ghetto, ne peut là aussi être ignorée longtemps.

Il ne faut pas omettre non plus, les grandes priorités des puissances du monde et elles ont souvent rien à voir avec le sort réservé aux populations. En temps de guerre, détruire un port est plus productif qu'un camp de prisonniers, c'est une question de priorités, de chance de gagner et donc de préserver ses intérêts...

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2014, 16:25

jmh a écrit:
Il ne faut pas omettre non plus, les grandes priorités des puissances du monde et elles ont souvent rien à voir avec le sort réservé aux populations. En temps de guerre, détruire un port est plus productif qu'un camp de prisonniers, c'est une question de priorités, de chance de gagner et donc de préserver ses intérêts...


Le constat est terrible, mais je pense que d'un point de vue allié, tout ce qui déviait les nazis de l'effort de guerre ou l'alourdissait sans bénéfice direct était bon à prendre.
Les trains, les voies de chemin de fer, les hommes affectés à la garde étaient autant de moyens qui n'étaient pas affectés à l'effort de guerre.
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 26 Jan 2014, 16:42

Jumbo a écrit:Je souhaiterais que l'on élargisse le débat et poser la question, puisque les alliés savaient (en gros depuis 1942), pourquoi n'ont-ils pas retenu cette option?

Le débat est faussé du fait de cette opinion générale, selon laquelle les Alliés "savaient".

Mais on ne dit jamais ce qu'ils savaient.
La persécution antisémite du régime nazie est connue depuis 1933. C'est la nature même du régime. Lois antijuives, brimades, violences, voire meurtres. Le Dictateur de Chaplin rend compte de cet ordre de faits dès 1939.
La Shoah par balles a aussi été connue des Alliés assez tôt. C'étaient des massacres gratuits, parfois importants en nombre de victimes. Ils justifiaient pleinement la guerre menée contre le régime nazi.

L'existence des camps de concentration était connue aussi. La déportation de millions de juifs, tziganes, prisonniers politiques, etc. était sue, et justifiait aussi la guerre.

Mais la destruction industrielle d'êtres humains par un plan préparé à l'avance était totalement inconnue, ni des Alliés, ni même de l'immense majorité des Allemands.
Les camps d'extermination, et leurs outils associés comme les chambre à gaz ont été caché, car c'était un sujet ultrasecret. Et les nazis ont bien pris soin de faire disparaître toute trace de cet immense crime. Il faut vraiment arrêter de prétendre le contraire.

En outre, je trouve naïf d'imaginer que l'holocauste puisse être évité par un bombardement de camp. Au premier d'entre eux, les nazis eussent immédiatement trouvé la parade. Et les crimes auraient continué de plus belle.

La seule possibilité était de gagner la guerre. Vite. Et c'est ce qui a été fait.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de jmh  Nouveau message 26 Jan 2014, 16:58

Je serais presque d'accord avec Clayroger au sujet de l'ignorance de la solution finale, mais je reste sceptique sur le ghetto de Varsovie. Celui la ne pouvait être cache, et ce qui s'y passait longtemps ignore...reste que la remarque de Dynamo est juste aussi...

Bref on aurait pu, peut être, mais de toute façon, cela n'a pas été fait...

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 26 Jan 2014, 17:19

clayroger a écrit:
Jumbo a écrit:En outre, je trouve naïf d'imaginer que l'holocauste puisse être évité par un bombardement de camp. Au premier d'entre eux, les nazis eussent immédiatement trouvé la parade. Et les crimes auraient continué de plus belle.

La seule possibilité était de gagner la guerre. Vite. Et c'est ce qui a été fait.


Comme je ne suis pas trop naîf (pas encore), tu ne trouveras nulle part dans mes propos avoir prétendu que "si on bombarde les camps on arrête la shoah". Ce n'était même pas le but orignal du post. Donc comme il semble que cela t'aie échappé, je repète le titre du post : "fallait-il bombarder les camps?"
Sinon j'aurais posé la question: "est-ce que le fait de bombarder les camps aurait pu avoir une influence sur le déroulement de la shoah?" . Mais ce n'était pas ma question...
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Jan 2014, 17:22

Les alliés savaient qu'il se passait quelque chose avec la déportation des juifs d'Europe.
Les interceptions des messages SS par Bletchey Park donnaient une vision de l'élimination industrielle.
Les dirigeants alliés n'ont pas compris la réalité, et en se mettant à leur place on peut l'admettre.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de lejusticier  Nouveau message 26 Jan 2014, 20:57

Bonsoir,

Golda Meir voulait que les américains bombardent Auschwitz

Publié le : 4 septembre 2011

Des chercheurs ont trouvé des documents prouvant que Golda Meir, le futur premier ministre d’Israël, avait essayé de persuader le gouvernement des États-Unis de bombarder le camp d’extermination d’Auschwitz.

Le 3 Septembre 1941, les Nazis ont gazé 850 prisonniers à Auschwitz. Au cours des trois années suivantes, on estime que 1,75 million de prisonniers, en majorité juifs, furent assassinés dans les chambres à gaz de ce camp. En 1944, un certain nombre de dirigeants juifs demanda à l’administration Roosevelt de bombarder le camp ou les chemins de fer qui y menant. Ce qui était inconnu jusqu’à présent, c’est que parmi eux se trouvait une jeune leader sioniste de Palestine Britannique, qui deviendra plus tard la plus renommée des ministres d’Israël : Golda Meir.

Image


Des chercheurs de l’Institut David S. Wyman for Holocaust Studies, basé à Washington, ont récemment découvert des documents dans les archives américaines et israéliennes révélant le rôle de Golda Meir face à la controverse des bombardements. Un rapport complet, « Golda Meir et la Campagne pour un bombardement allié sur Auschwitz », écrit par le directeur de l’institut Wyman, a été publié sur le site de l’institut.

Dans les années 1940, Meir, connue comme Goldie Myerson, était un haut fonctionnaire de la Histadrout, la Fédération Juive du Travail dans la Palestine Mandataire britannique. Elle et ses collègues recevaient de nombreux messages de leurs collègues sionistes travaillistes d’Europe sur les atrocités nazies. Un des messages que Golda Meir reçu parlait « d’une mer de sang qui sépare nos deux continents, une mer de cadavres ».

Ils ont découvert la demande officielle de Golda Meir aux fonctionnaires américains de « bombarder Oswienzim (Auschwitz) et les voies ferroviaires transportant des Juifs » dans le camp de la mort. L’appel Meir a été cosigné par un autre fonctionnaire de la Histadrout, Heschel Frumkin. Le correspondant de Meir aux États Unis avait ensuite « soumis aux autorités compétentes la demande de destruction des chambres à gaz et des fours crématoires ».

Et c’est en août 1944, qu’un « appel aux bombardements alliés des camps de la mort et aux routes y menant », fut publié dans une revue sioniste américaine

Les dirigeants juifs qui demandèrent le bombardement d’Auschwitz reçurent invariablement une réponse à l’envolée du secrétaire adjoint à la Guerre, John McCloy, affirmant que cela était « irréalisable », car cette action exigerait « un appui aérien considérable essentielle à la réussite de nos forces engagées dans des opérations décisives ».

Les recherches menées par le Professeur David Wyman prouvent que des avions américains ont en 1944 bombardé des cibles adjacentes à Auschwitz – certaines de ces cibles se trouvaient à 3 km des chambres à gaz…

Carmit Joanna Craig – JSSNews


Source: http://jssnews.com/2011/09/04/golda-mei ... auschwitz/

Cordialement.
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute à ce sujet . (Pierre Desproges)

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 26 Jan 2014, 22:58

Jumbo a écrit:
Comme je ne suis pas trop naîf (pas encore), tu ne trouveras nulle part dans mes propos avoir prétendu que "si on bombarde les camps on arrête la shoah". Ce n'était même pas le but orignal du post. Donc comme il semble que cela t'aie échappé, je repète le titre du post : "fallait-il bombarder les camps?"
Sinon j'aurais posé la question: "est-ce que le fait de bombarder les camps aurait pu avoir une influence sur le déroulement de la shoah?" . Mais ce n'était pas ma question...

Ah oui, alors bombarder les camps, pour quoi faire alors ? Des petits cratères pour faire joli ? :mrgreen:

dynamo a écrit:Les alliés savaient qu'il se passait quelque chose avec la déportation des juifs d'Europe.
Les interceptions des messages SS par Bletchey Park donnaient une vision de l'élimination industrielle.
Les dirigeants alliés n'ont pas compris la réalité, et en se mettant à leur place on peut l'admettre.

Ces messages ne disaient rien de la réalité de la Shoah. Tout cela a été découvert à la fin de la guerre.
Personne ne pouvait imaginer une chose pareille. Il est vain de refaire l'histoire.

jmh a écrit:Je serais presque d'accord avec Clayroger au sujet de l'ignorance de la solution finale, mais je reste sceptique sur le ghetto de Varsovie. Celui la ne pouvait être cache, et ce qui s'y passait longtemps ignore...

Oui mais si on mélange tout, on ne va pas s'en sortir. Le ghetto de Varsovie n'était pas un camp de concentration, ou d'extermination.


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de lebel  Nouveau message 26 Jan 2014, 23:02

Prosper Vandenbroucke a écrit:
dominord a écrit:Je pense que la question de lebel, visait surtout à nous faire comprendre que l'on se pose facilement des questions sur ce que les alliés n'ont pas fait...

Peut-être Domi, mais alors la question de Léon est mal formulée.
Comme le dit très bien notre admin Jumbo, tous les trains ne partaient pas que de Drancy.
Bon dimanche
Prosper ;)


Je parlais simplement de la France , de l'inaction de la Resistance française ...........et sur les 76 convois partis jusqu'en aout 44 , pratiquement tous partaient de Drancy ( voir Memorial de Klarsfeld)


 

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Re: Fallait-il bombarder les camps?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de jmh  Nouveau message 26 Jan 2014, 23:18

Je ne mélange pas, Clayroger, je pense comme vous que l'absolue horreur n'était pas forcément connue, cependant, il existait assez d'exemples, et Varsovie en fait partie, pour se douter que le traitement des prisonniers en général et des juifs en particulier n'avait rien de normal, ( c'est le moins que l'on puisse dire ). Ce qui m'amène a la conlusion, que si rien n'a été fait, ce n'est pas par méconnaissance, mais bien un ordre des priorités...

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