François Delpla a écrit:clayroger a écrit:On cherchera, comme toujours, vainement le rapport
dégoûtantissime.
Pas comme toujours.
Je ne ferai pas de surenchère de superlatifs.
Laissons cela au spécialiste.
François Delpla a écrit:Au-delà du charlatanisme que tu m'imputes (borgne),
C'est vous qui le dites ...
François Delpla a écrit:Pour certains, Hitler serait une personne presque ordinaire, un penseur audacieux servi par une chance à répétition, sans projet personnel. Exemple : "Le pouvoir immense dont disposait Hitler à la veille de la guerre ne fut nullement le résultat d'un plan qu'il aurait appliqué avec constance... Hitler ne possédait ni programme tout fait, ni plan d'action précis..." écrit Ian Kershaw (Hitler, Flammarion, 2008). A-t-il lu Mein Kampf ?
Alors, cher Clayroger, on se sent en bonne compagnie ?
C'est une excellente formulation à laquelle je souscris pleinement, les mots importants n'étant pas "programme" ni "plan d'action" ainsi que M. Delpla le laisse sous entendre, mais bien "tout fait" et "précis".
Je fais ce distingo car je m'aperçois que certains d'entre nous ont du mal avec les détails de notre magnifique langue, lesquels peuvent amener des équivoques dont se repaît M. Delpla pour faire dire à ses contradicteurs ce qu'ils n'ont pas dit...
ulysse57 a écrit:clayroger a écrit:Il ne faut pas oublier que les nazis procédaient par euphémisme. Les mots massacres, mort, exécution étaient strictement bannis. On leur préférait traitement spécial (Sonderbehandlung ou SB) ou encore "transportation". Bien malin celui qui pouvait comprendre le sens de tels messages.
Bien malin ? L'Eglise catholique était au courant de tout , et ce depuis très longtemps !!!
Pas besoin d'être malin dans ce cas. Costa Gavras l'a d'ailleurs terriblement bien illustré dans AMEN.
Je comprends mieux si vos sources de discussion sont des œuvres de fiction. Le film de Costa Gavras est un pamphlet antireligieux, et pas une étude historique. Elle ne peut servir de base à la réfutation d'évidences. Ce genre d'entêtement finit par être lassant.
ulysse57 a écrit:Les réseaux de renseignements ont donné les infos aux Etats Majors alliés. Mais il faut être pragmatique à la guerre , malheureusement. Je vais trivial mais il valait mieux trois juifs polonais exterminés , qu'un GI tué en France. Toujours le même leitmotiv : le moindre des deux maux.
Je ne comprends pas votre point exactement. Tout le monde avait des renseignements sur tout et sur rien.
La persécution dramatique des juifs d'Europe était connue, la Shoah par balles aussi. Seul l'aspect industriel, c'est à dire le plus monstrueux du régime nazi, échappait à la conscience du monde.
Des rumeurs couraient, mais qui pouvait y croire ? C'était déjà suffisamment horrible non ?
ulysse57 a écrit:Autre chose qui m'a fait un tantinet saigner les yeux. quelle volonté hitlérienne exprimée dans Mein Kampf n'a pas ( ou n'a pas eu le temps ) d'être réalisée ?
- dictature (de 1000 ans) : Raté
- guerre contre la Pologne et la France : FAIT
- éradication des juifs : Entamé, heureusement raté.
- conquête de l'espace vital à l'est et asservissement des populations slaves : Entamé, heureusement raté.
- rétablissement de l'honneur allemand : Pendant quelques années. Mais son action a en fin de compte déshonnoré ce pays pour des dizaines d'années.
- tentative de contrôle du monde par la race aryenne : Complètement raté pour notre bonheur à tous.
- débarrasser le monde du complot judeo bolchevique : FAIT ( ou du moins lancé , mais fort heureusement non aboutit ). Donc pas fait
Je corrige votre liste vous ne m'en voudrez pas.
ulysse57 a écrit:Parfois j'ai la drôle d'impression que ceux qui traitent Mein Kampf de torchon imbuvable , n'ont justement pas fait l'effort intellectuel de se le coltiner ( je ne jette pas la pierre , je l'ai lu en trois fois ).
Vous parlez de qui ? Je pense que M. Delpla l'a lu aussi.
ulysse57 a écrit:A l’époque en Allemagne certains ont aussi poussé la réflexion intellectuelle , et se sont empressés de fuir le pays !
C'est une info ? Et vous pensez qu'ils sont partis après avoir lu Mein Kampf, ou alors du fait des persécutions nazies (insultes, menaces, fermeture des magasins ou entrave au commerce, violences, viols, voies de fait, destructions, meurtres) ?
François Delpla a écrit:-Amen est très caricatural;
-je répète que je suis d'accord avec Clayroger (je sais bien que lui ne se reconnaîtrait pas d'accord avec moi sur quoi que ce soit, même sous la torture, tant pis !) : il n'y avait rien de spécifique à faire contre le judéocide, il n'y avait qu'à gagner la guerre et basta.
Ah mais pardon ! Si vous vous mettez à produire des idées sensées, je dirai que je suis parfaitement d'accord avec vous. Et pour les deux points traités ci-dessus, je le dis.