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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 12 Nov 2017, 17:41
de François Delpla
Borsig a écrit:
François Delpla a écrit:Cette loi est inséparable du premier voyage à Paris de Laval, dûment mandaté par Pétain, pour sonder Abetz sur la politique du Reich, du 19 au 21 juillet 40. (...)L'adoption de la loi de dénaturalisation dès le 22 montre sans doute qu'elle était dans les tuyaux, mais la date de sa publication est signe d'une hâte à entrer dans les vues allemandes.


Une digression plus ou moins intéressante. Tu ne réponds pas aux attentes de Frontovik. Il espère que quelqu'un sur ce forum — de préférence un historien qui connait bien l'histoire du Reich — approuve l'idée que la loi du 22 juillet a grandement facilité l'arrestation et la déportation des Juifs. Une théorie hasardeuse. Comme si cette loi fut indispensable pour piéger massivement les Juifs en France.
Un contact peu connu entre Vichy et l'ambassadeur de Hitler (moi-même ayant découvert dans les archives récemment que le rapport de Brinon y était aisément accessible depuis des lustres), à la veille de l'adoption d'une loi vichyste qui intéresse au premier chef l'occupant, voilà maintenant que ça s'appelle une digression, "plus ou moins intéressante" de surcroît :?:

Il va falloir réviser le dictionnaire.

Quant à Frontovik, son 571 était et reste excellent, en faisant de cette loi une étape et de la SF un processus.

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 13 Nov 2017, 00:16
de Borsig
François Delpla a écrit:Quant à Frontovik, son 571 était et reste excellent, en faisant de cette loi [du 22 juillet 1940] une étape et de la SF un processus.


Est-ce à dire que cette loi fut indispensable pour piéger massivement les Juifs en France ?

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 13 Nov 2017, 05:32
de François Delpla
Borsig a écrit:
Est-ce à dire que cette loi fut indispensable pour piéger massivement les Juifs en France ?


si tu veux dire que, quand on a le bras dans un engrenage après y avoir mis le majeur, cela aurait pu aussi se faire en commençant par l'index ou l'annulaire, OK.

Elle a d'ailleurs dans l'immédiat un autre intérêt que le démarrage insidieux de la persécution raciale : la vérification, par le cocher Abetz, que les rênes permettant de guider Vichy fonctionnent bien.

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 20 Nov 2017, 23:49
de Borsig
Est-ce à dire que cette loi fut indispensable pour piéger massivement les Juifs en France ?


Laissez-moi reformuler la question :
Cette loi fut-elle indispensable aux Allemands pour piéger massivement les Juifs en France ?

Dit autrement :
Les forces d'occupation avaient-elles grand besoin de cette loi pour déporter un total de 76 000 juifs ?

Dit autrement :
Dans quelle mesure cette loi a-t-elle permis aux forces d'occupation d'atteindre le résultat obtenu ?



François Delpla a écrit:si tu veux dire que, quand on a le bras dans un engrenage après y avoir mis le majeur, cela aurait pu aussi se faire en commençant par l'index ou l'annulaire, OK.


Encore une digression intéressante, voire même très intéressante. Une digression tout de même. Aurais-tu mal compris ma question du 13 novembre ? Me suis-je mal exprimé ?



François Delpla a écrit:Elle a d'ailleurs dans l'immédiat un autre intérêt que le démarrage insidieux de la persécution raciale : la vérification, par le cocher Abetz, que les rênes permettant de guider Vichy fonctionnent bien.


Abetz a-t-il voulu vérifier que les rênes permettant de guider Vichy fonctionnait bien ?
Une telle hypothèse ne me semble pas incongrue. J'achète !
Mais la déportation massive des Juifs vers l'Est n'a pas encore commencé à ce moment.
Maintenant on peut fermer cette parenthèse et revenir à ma question.

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2017, 07:18
de JARDIN DAVID
Cette "parenthèse" montre aussi que ce dossier, aujourd'hui classé en haut de la pile pour les infamies de l'Etat Français, ne l'était certainement pas en son temps. Nous sommes anachroniques en l'analysant avec des yeux du XXIème siècle.
JD

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2017, 07:24
de François Delpla
Certes, le nazisme étant tout aussi hostile à la France qu'à la "Juiverie", c'est la première qualité qui aurait dû inciter tout français à refuser de pactiser avec lui.

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2017, 07:31
de JARDIN DAVID
C'est la notion de "sacrifice" ...
JD

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2017, 07:40
de François Delpla
François Delpla a écrit:le nazisme étant tout aussi hostile à la France qu'à la "Juiverie", c'est la première qualité qui aurait dû inciter tout français à refuser de pactiser avec lui.


même si la seconde était et reste, pour tout humain, la preuve décisive du fait que ni la doctrine, ni son père n'étaient fréquentables.

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2017, 14:11
de JARDIN DAVID
Tout à fait, mais aucun politicien français, anglais ou américain n'avait partagé cette analyse avant qu'il ne soit trop tard. Donc bien avant l'été 1940.
JD

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau messagePosté: 21 Nov 2017, 15:13
de François Delpla
JARDIN DAVID a écrit:Tout à fait, mais aucun politicien français, anglais ou américain n'avait partagé cette analyse avant qu'il ne soit trop tard. Donc bien avant l'été 1940.
JD


Mandel ? Churchill ? Stimson ?