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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 571  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 30 Juin 2017, 09:11

Borsig, ne vous livrez pas à une analyse hypercritique. Cette loi de denaturalisation fut bel et bien une etape, et non des moindres. Rappelez vous que Vichy a abandonné à leur sort les Juifs étrangers... et par cette loi il en a créé de nouveaux. La Shoah et la déportation c'est un tout, on ne peut pas la réduire à Wannsee et au Vel d'Hiv. Tout comme demontrer que Vichy aurait "sauvé " des Juis au vu des négociations Laval Bousquet et autorités allemandes.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 572  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 30 Juin 2017, 09:15

Question interessante Dominord. En fait Vichy n'a pas stoppé la politique de naturalisation mais l'a rendu plus contraignante et par la loi du 22 juillet a voulu revenir sur les naturalisations dites"abusives". En fait separer les "bons Français "des autres.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 573  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 01 Juil 2017, 01:10

frontovik a écrit:Borsig, ne vous livrez pas à une analyse hypercritique.


Les chiffres ne sont pas « hypercritiques ». Les chiffres sont ce qu'ils sont. Environ 76.000 juifs ont été déportés de la France vers l'Est.



frontovik a écrit:Cette loi de dénaturalisation fut bel et bien une étape, et non des moindres. Rappelez vous que Vichy a abandonné à leur sort les Juifs étrangers... et par cette loi il en a créé de nouveaux.


Votre démarche est paradoxale. Vous faites comme si les chiffres n'avaient pas d'importance dans un débat sur l'histoire de la shoah en France. C'est votre droit d'adopter cette démarche, mais elle vous retire toute légitimité pour dire que la loi sur les dénaturalisations fut une « étape » vers la déportation.
Si les Allemands s'étaient contentés de déporter 2000 ou 3000 juifs et si les "dénaturalisés" représentaient une part significative de ce nombre, alors votre thèse d'une « étape » serait beaucoup plus pertinente. Mais les faits sont là : environ 76.000 juifs ont été déportés. Ce nombre — qui est considérable en valeur absolue même si la proportion en France est largement inférieure à celle qui fut constatée en Belgique et Hollande — est sans commune mesure avec le nombre de juifs qui furent dénaturalisés.

Que cette législation soit ignoble ne fait guère de doute. Mais qu'elle soit une « étape » vers la déportation me semble invraisemblable.

Les Allemands furent sans doute déçus par leur incapacité à déporter la majorité des juifs de France, mais il n'en demeure pas moins que les déportations, exprimées en valeur absolu, furent considérables. Cette vérité, qui me semble incontestable, ne cadre pas avec la thèse que vous présentez.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 574  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 01 Juil 2017, 10:02

"Les Allemands furent sans doute déçus par leur incapacité à déporter la majorité des juifs de France,..."

Où avez vous lu çà? On est incapables de savoir quels étaient leurs plans pour la France, c'est donc s'avancer beaucoup d'affirmer une chose pareille. Encore plus d'en déduire un raisonnement comme vous le faites... Vous partez dans le bleu, là.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 575  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 08 Sep 2017, 01:57

frontovik a écrit:Je suis ce fil depuis un bon moment sans intervenir, et je remarque, Borsig que vous n'avez pas compris l'histoire de la grenouille. Vous énoncez des faits authentiques, et apportez des sources intéressantes, mais... Vous commettez d'horribles, d'épouvantables contresens!!! Au bac en commentaire de documents je vous collerai 2/20, et encore... Pour le papier et l'encre...


Fronto tu es très sévères avec moi. A la page 54 tu écris que je commets des « épouvantables contresens ». Et tu mets en doute mes capacités en « commentaire de documents ». Tes critiques ne me semblent pas justifiées car, ayant relu les quelques pages qui précèdent ton jugement intransigeant, je ne vois pas comment tu es parvenu à une critique aussi dure.



frontovik a écrit:Je suis ce fil depuis un bon moment sans intervenir, et je remarque, Borsig que vous n'avez pas compris l'histoire de la grenouille. Vous énoncez des faits authentiques, et apportez des sources intéressantes, mais... Vous commettez d'horribles, d'épouvantables contresens!!! Au bac en commentaire de documents je vous collerai 2/20, et encore... Pour le papier et l'encre... Prétendre que Laval a voulu protéger les Juifs Français, c'est tout bonnement ahurissant!!! Il s'en fichait tout simplement, et il a cherché à plaire aux Allemands, tout en essayant d'obtenir quelques avantages pour le régime et le pays. Il n'a pas compris que les nazis pratiquaient un jeu de dupes et que lui et les autres membres du gouvernement n'étaient finalement que des idiots utiles, ce qui les a perdu.


Cela correspond à votre grille de lecture. Mais tu devrais savoir que l'histoire n'est pas une science exacte. Tu n'est pas obligé d'approuver ceux qui disent que la politique de Laval a contribué au résultat que l'on connait (soixante-quinze pour cent des juifs qui ont survécu). Tu peux avoir ta propre opinion. Mais comment peux-tu être certain que j'ai fait des « épouvantables contresens » ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 576  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Sep 2017, 07:57

Mais ... parce que Fronto, c'est le prof ! On le retrouve avec la rentrée.
JD au dernier rang près du radiateur.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 577  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 27 Sep 2017, 05:23

En mai 2017 Frontovik a écrit:
A propos des dénaturalisations, Vichy avait commencé dès 1940 une politique de révision et de retrait de la nationalité destinée à éliminer les "mauvais Français" de la communauté nationale;


Cette législation du 22 juillet 1940 est nauséabonde. Si elle n'avait pas existé les SS auraient tout de même déporté un grand nombre de Juifs dans le but de les faire mourir dans le camp d'Auschwitz.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 578  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Sep 2017, 06:05

Borsig a écrit:En mai 2017 Frontovik a écrit:
A propos des dénaturalisations, Vichy avait commencé dès 1940 une politique de révision et de retrait de la nationalité destinée à éliminer les "mauvais Français" de la communauté nationale;


Cette législation du 22 juillet 1940 est nauséabonde. Si elle n'avait pas existé les SS auraient tout de même déporté un grand nombre de Juifs dans le but de les faire mourir dans le camp d'Auschwitz.


Pour ma part je ne pose pas la question ainsi.
C'est l'Allemagne qui mène le jeu, et plus précisément Hitler, partout où règnent ses troupes et sa police. Cette loi est inséparable du premier voyage à Paris de Laval, dûment mandaté par Pétain, pour sonder Abetz sur la politique du Reich, du 19 au 21 juillet 40. Les deux hommes se quittent le 21, l'un pour rentrer à Vichy, l'autre pour aller soumettre au Führer ce qu'il a entendu, en le disant à la délégation française, qui comprend aussi Fernand de Brinon. Celui-ci remet à Pétain, le 23, un rapport de 17 pages sur le voyage, en quelque sorte la première feuille de route de Vichy. L'adoption de la loi de dénaturalisation dès le 22 montre sans doute qu'elle était dans les tuyaux, mais la date de sa publication est signe d'une hâte à entrer dans les vues allemandes.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 579  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Sep 2017, 08:29

Qu'il y ait des pressions, c'est presque évident. Il est évident que le nouveau chef de l'état français se faisait déjà une représentation de la "mentalité" et des objectifs de son vainqueur.
Mais c'est mieux de montrer, documents à l'appui, comment elles se sont développées. L'objet de la future publication s'avère passionnant !
Nous saurons comment l'un et l'autre ont pu évoluer dans leurs positions. L'un manipulant et l'autre manipulé. Ce qui n'enlève rien, a priori, à la thèse d'A MICHEL pour un antisemitisme hexagonal distinct.
La bonne question, ce n'est pas de faire le bilan des concessions acquises APRÈS la "pseudo négociation" mais plutôt d'analyser les manœuvres préparatoires hitlériennes non ?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 580  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 12 Nov 2017, 17:26

François Delpla a écrit:Cette loi est inséparable du premier voyage à Paris de Laval, dûment mandaté par Pétain, pour sonder Abetz sur la politique du Reich, du 19 au 21 juillet 40. (...)L'adoption de la loi de dénaturalisation dès le 22 montre sans doute qu'elle était dans les tuyaux, mais la date de sa publication est signe d'une hâte à entrer dans les vues allemandes.


Une digression plus ou moins intéressante. Tu ne réponds pas aux attentes de Frontovik. Il espère que quelqu'un sur ce forum — de préférence un historien qui connait bien l'histoire du Reich — approuve l'idée que la loi du 22 juillet a grandement facilité l'arrestation et la déportation des Juifs. Une théorie hasardeuse. Comme si cette loi fut indispensable pour piéger massivement les Juifs en France.

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