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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 561  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 18 Mai 2017, 05:56

François Delpla a écrit:en ces temps de consensus nous pourrions au moins consensucer là-dessus !


[MODE BRUIT=ON] Je m'attendais à un jeu de mot JDesque...mais JD fait plutôt dans la finesse...finalement, c'est mieux que JD ne soit pas intervenu cette fois [MODE BRUIT=OFF] ::ok je sors::
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 562  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 20 Mai 2017, 01:34

frontovik a écrit:Si vous lisez l'ouvrage de Claire Zalc, vous vous apercevrez qu'un certain nombre de Juifs déportés, et pour la plupart exterminés, avaient subi les foudres de la loi du 22 juillet 1940


Pas besoin de lire l'ouvrage de Claire Zalc pour savoir « qu'un certain nombre de Juifs déportés » s'étaient vus retirer la nationalité française du fait de la loi du 22 juillet 1940.
Vous enfoncez des portes ouvertes en affirmant que parmi les Juifs qui furent déportés « un certain nombre » avaient subi la loi du 22 juillet 1940. Quelqu'un serait-il assez stupide pour dire qu'il n'y eut aucun Juif dénaturalisé parmi les 76.000 juifs qui furent déportés entre mars 1942 et août 1944 ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 563  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 20 Mai 2017, 02:17

François Delpla, ton message numéro 487 fait allusion à une stratégie des Allemands pour "tâter le terrain".

Il apparaît

-que l'Allemagne tâte le terrain en demandant d'urgence un nombre de Juifs si élevé qu'il faudrait bien, pour obéir, abolir toute distinction suivant la nationalité;



Tu parles d'une stratégie pour "tâter le terrain". Je suppose que cette stratégie, si elle a réellement existé, a été développée dans la deuxième quinzaine du mois d'août 1942. Il faudrait vérifier si des discussions entre Oberg et les autres chefs nazis ont laissé des traces dans les archives. Tu m'accorderas que ce type de stratégie ne peut pas s'improviser. Tu conviendra que la formulation "juifs français" n'a pas pu être évitée lors de ces discussions.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 564  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mai 2017, 09:55

Ce n'est pas comme cela que le nazisme fonctionne.

La stratégie est définie par Hitler seul, les directives sont plus ou moins précises, il ajuste au fur et à mesure par des impulsions discrètes.

S'agissant de la prétendue question juive à l'été 42, Himmler est plus que jamais l'intermédiaire privilégié, très souvent rencontré. Hélas nous n'avons que son agenda, pas les verbatim de ses entretiens.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 565  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 24 Mai 2017, 00:50

frontovik a écrit:Sans dénaturalisations, pas de Juifs apatrides (étant donné que la Pologne n'existe plus, par exemple), sans le Statut des Juifs du 3 octobre, pas de définition raciale du Juif ni d'exclusion de certaines professions, et ainsi de suite.


La « définition raciale du Juif » n'a pas empêché une large majorité de Juifs français de rester en France, évitant ainsi le sort des Juifs étrangers qui furent nombreux à mourir en Europe orientale, après un bref passage à Drancy.



frontovik a écrit:Alors oui, les lois de Vichy ont fragilisé les Juifs, et ont bien préparé la déportation et l'anéantissement.


Alors oui, les lois de Vichy ont fragilisé les Juifs, mais vous ne pouvez pas dire qu'elles « ont bien préparé la déportation et l'anéantissement » car cela laisserait penser au lecteur que la législation a été conçue pour favoriser l'extermination des Juifs.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 566  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 25 Mai 2017, 17:30

Borsig, je n'enfonce aucune porte. Je rappelle simplement que l'extermination a été bel et bien réalisée par les nazis avec le concours des lois de Vichy. Lequel Vichy ignorait certrs le sort des Juifs en Pologne, mais la législation antijuive a préparé et rendu les déportations plus aisées en excluant, en denaturalisant, en recensant, en stigmatisant...
Exemple la loi du 22 juillet 1940 ne stipule à AUCUN moment que les Juifs sont concernés, pourtant ils en ont été les principales victimes... Évidemment une analyse hypercritique va pretendre le contraire et cependant.
Une réponse à vos interrogations sur les discussions entre Allemands et Français à partir de l'été 1942 se trouve dans l'ouvrage de Claire Zalc pp 76 à 85.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 567  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 23 Juin 2017, 00:05

frontovik a écrit:Borsig, je n'enfonce aucune porte [ouverte].



Relisez ce que vous avez écrit. Vous avez affirmé que parmi les Juifs qui furent déportés « un certain nombre » avaient subi la loi du 22 juillet 1940.
Alors n'est-ce pas une porte ouverte ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 568  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 26 Juin 2017, 02:20

frontovik a écrit:Si vous lisez l'ouvrage de Claire Zalc, vous vous apercevrez qu'un certain nombre de Juifs déportés, et pour la plupart exterminés, avaient subi les foudres de la loi du 22 juillet 1940.



Vous avez raison : le bouquin de Zalc traite uniquement de la loi du 22 juillet 1940. La législation antijuive dans son ensemble n'est pas le sujet du bouquin.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 569  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 29 Juin 2017, 22:38

frontovik a écrit:Lisez l'ouvrage de Claire Zalc.


Déjà lu. L'auteur a fait un travail remarquable. L'ouvrage est sous-titré "Les retraits de nationalité sous Vichy". Le sujet est connu des spécialistes de Vichy, mais c'est sans doute le seul ouvrage complet sur la question. On ne peut que féliciter l'auteur pour le travail accompli.



frontovik a écrit:Vous n'avez pas remarqué que cette législation [du 22 juillet 1940] visait aussi, et particulièrement les Juifs??? Qu'elle constituait une des étapes ayant mené à la déportation?


Vous parlez d'une étape ayant mené à la déportation. Les choses ne sont pas aussi simples. Environ 76.000 juifs ont été déportés de la France vers l'Est. L'immense majorité de ces victimes ne furent pas concernés par la "dénaturalisation".

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 570  Nouveau message de dominord  Nouveau message 30 Juin 2017, 08:15

bonjour à tous,
j'interviens te manière tout à fait anecdotique, par une remarque ou une question. Alors que l'on procedait à des denaturalisation, pourquoi "en même temps" (on a tous pris le tic présidentiel) naturalisait-on encore ? je connais un cas specifique il a été arrêté tardivement en février 44 le jour même ou il recevait sa lettre de naturalisation
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