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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 461  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 15 Mar 2017, 03:26

pierma a écrit:A noter aussi que quelque soit la nature de l'antisémitisme de Vichy, seules les protestations de l'opinion et des Eglises ont modéré son enthousiasme.


Pierre Laval était-il sensible aux protestations de la population contre sa politique xénophobe alors qu'il n'a jamais été sensible à l'hostilité suscitée par sa politique en général ?
Il me semble plus juste de dire que les protestations ont servi de prétexte à Laval pour freiner les ambitions criminelles des Allemands.
Je peux me tromper mais il me semble que Laval n'a jamais été effrayé par l'hostilité de la population. Il n'a jamais fait une politique démagogique. Le STO, institué en 1943, était impopulaire. En 1942 Laval propose la « Relève » qui consiste à envoyer des travailleurs en Allemagne et qui est annoncée dans le même discours où Laval proclame : « Je souhaite la victoire de l'Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme demain s'installerait partout. » Cette phrase a provoqué la consternation de la plupart des Français.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 462  Nouveau message de alainmichel  Nouveau message 20 Mar 2017, 03:43

Je reprends la suite de ma réponse à Nicolas Bernard en commençant par ses questions :
N.B. Si un accord de sauvegarde des Juifs français a été conclu avec les Allemands en juillet 1942, pourquoi, les dits Allemands (en l'occurrence: Heinz Röthke) planifient-ils, visiblement sans se poser de question, la rafle des Juifs français en septembre 1942, avant que cette opération ne soit suspendue par Himmler le 22 septembre 1942?

N.B. - Si un accord de sauvegarde des Juifs français a été conclu avec les Allemands en juillet 1942, pourquoi les nazis font-ils déporter 1.000 hommes, femmes et enfants, dont 540 français de naissance, presque tous les autres étant naturalisés français, du camp de Pithiviers pour Auschwitz, le 21 septembre 1942, avec l'accord de la Préfecture de Police? Et quid de la déportation de 540 autres Juifs français le 23 septembre 1942, à partir de Drancy? Pourquoi Vichy ne rue-t-il pas dans les brancards/ne fait pas poliment remarquer qu'il y a là, comme qui dirait, un problème?

N.B. - Si un accord de sauvegarde des Juifs français a été conclu avec les Allemands en juillet 1942, pourquoi Laval se complique-t-il la vie à supplier aux Allemands de ne pas lui demander de déporter les Juifs français, le 2 septembre 1942, alors qu'il lui suffit de faire valoir... la conclusion de cet accord ?

Je vais traiter ces trois questions de N.B. ensemble pour deux raisons. La première est qu’elles font toutes trois parties d’une même méthode, qui consiste à vouloir remettre en cause une approche historique en lui opposant une série de faits qui seraient en contradiction avec les conclusions de cette approche. Ce type d’attaque est très problématique car au lieu de traiter la globalité du sujet, il se focalise sur des points de détails en affirmant que si ces points de détails sont comme présentés dans cette attaque, leur simple existence contredit l’ensemble de l’approche contestée. Or il est bien évident que dans toute reconstruction historique a) il existe des exceptions et des contradictions, puisque nous sommes dans une histoire humaine, et que les êtres humains passent leur temps à accomplir des actes illogiques et contradictoire ; b) que dans tout narratif et reconstruction historique il existe des erreurs ou des imprécisions, et que leur mise en lumière ne démontre pas obligatoirement la fausseté de l’approche globale. Dans le cas présent, même si ce que disait NB était réel (et nous verrons plus loin que ce n’est pas le cas), cela n’annulerait pas le fait qu’entre juillet 1942 et août 1943 le nombre de déportés juifs citoyens français est minime (à l’exception bien entendu des enfants français de Juifs étrangers, mais ils ont été assimilés à leurs parents) et que N.B. ne donne aucune explication quand à ce fait qui est le point de départ de mon approche. Cette « pause » dans l’arrestation et la déportation des Juifs citoyens français doit pouvoir être expliquée, or je ne vois pas d’autres événements qui expliquent cette étrangeté si ce n’est l’accord de début juillet 1942 et la remise en cause de cet accord en août 1943, deux événements étayés par les archives allemandes elles-mêmes. En passant, cela montre également que l’analyse des chiffres de la déportation ne doit pas se faire de manière arbitraire, en fonction des années, mais en fonction des changements qui interviennent dans la politique de déportation elle-même : de mars à début juillet 1942, de juillet 1942 à août 1943, de août 1943 à la Libération. Ce découpage met en évidence « la pause » dont je parlais à propos de la déportation des Juifs français.

Venons-en maintenant aux trois objections de N.B. que nous traiterons dans l’ordre chronologique et non dans le désordre proposé.
A/ L’entretien avec Laval du 2 septembre 1942. Tout d’abord le vocabulaire employé par N.B. est absolument inadéquat. Laval ne « supplie » pas et il ne parle d’ailleurs pas du tout des Juifs français. Je conseille de ne pas utiliser la version publiée par Klarsfeld dans « Le calendrier », où le document est interrompu par les commentaires de Klarsfeld, mais d’aller voir le document dans son intégralité, publié par le même Klarsfeld dans « Vichy-Auschwitz » édition de 1983, p. 407-409. En ce qui concerne la question de la déportation, Laval, d’après le compte-rendu de Hagen, aborde 3 points : la réaction de l’Eglise, une considération générale suite à cette réaction demandant d’arrêter les pressions sur cette question juive, et enfin un rappel de l’accord qui a été conclu. C’est ce troisième point qui nous intéresse ici, et je vais donc le citer intégralement :
« Il confirma une fois de plus que, conformément aux accords conclus, on livrerait d’abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise. Ensuite, comme convenu, on livrerait les Juifs qui avaient acquis la nationalité française après 1933.
Il a été répondu par la négative à la question du Président Laval qui voulait savoir si le Chef supérieur des S.S. et de la Police avait encore d’autres exigences à ce sujet. Là-dessus, le Président Laval a renouvelé sa demande de ne pas exercer de pression particulière en cette matière, compte tenu des difficultés actuelles. »
Résumons ce que dit ce compte-rendu :
a) Laval rappelle qu’il y a eu un accord (allusion à l’accord de début juillet 1942).
b) Cet accord concerne dans un premier temps les Juifs apatrides (ceux qui ont été arrêtés en juillet et août), puis les Juifs belges et hollandais, enfin (et ce sera l’objet de la rupture en août 1943) les Juifs étrangers naturalisés français, Laval affirmant la date « après 1933 », alors que nous savons que les Allemands exigeront en 1943 « après 1927 ».
c) Il fait confirmer qu’il n’y a pas d’autres exigences (donc les Juifs français ne seront pas arrêtés puisqu’ils ne sont pas dans l’énumération des catégories).
d) Il renouvelle sa demande de ne pas le mettre sous pression sur cette question, ce que je comprends comme étant une demande de reporter le calendrier des étapes de l’accord, ce qui explique pourquoi la question des dénaturalisations ne sera abordé qu’à partir du printemps 1943.

On le voit, tout dans ce texte vient confirmer mon point de vue, et l’interprétation de N.B. et tout simplement totalement erronée.
Je poursuivrais dans quelques jours l'examen des deux autres objections.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 463  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Mar 2017, 12:05

alainmichel a écrit:[...]On le voit, tout dans ce texte vient confirmer mon point de vue, et l’interprétation de N.B. et tout simplement totalement erronée.
Je poursuivrais dans quelques jours l'examen des deux autres objections.


Oh mais je vous en prie, continuez. Je n'interviendrai qu'à l'issue du postage de vos "réponses".

En guise de relevé d'étape: ce que vous écrivez est effectivement intéressant - non pas d'un point de vue historique, mais quant à votre méthodologie. Perso, sachant que vous vous prétendez historien, j'en reste bouche bée. En lisant ce que par pitié autant que par flemme je qualifierai d'"analyse", de votre part, du compte-rendu de la réunion du 2 septembre 1942 (document que vous ne savez manifestement pas lire, et qu'en plus vous vous permettez de tronquer, sans parler de l'absence totale de référence au contexte), j'oscille entre le rire et l'accablement.

Mais je vous laisse reprendre. :mrgreen:
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 464  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 21 Mar 2017, 06:32

alainmichel a écrit:Je conseille de ne pas utiliser la version publiée par Klarsfeld dans « Le calendrier », où le document est interrompu par les commentaires de Klarsfeld, mais d’aller voir le document dans son intégralité, publié par le même Klarsfeld dans « Vichy-Auschwitz »


Je suppose qu'il s'agit d'un lapsus. Après correction on obtient : Je conseille de ne pas utiliser la version publiée par Klarsfeld dans « Vichy-Auschwitz », où le document est interrompu par les commentaires de Klarsfeld, mais d’aller voir le document dans son intégralité, publié par le même Klarsfeld dans « Le calendrier »

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 465  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 21 Mar 2017, 07:33

alainmichel a écrit:[...] On le voit, tout dans ce texte vient confirmer mon point de vue, et l’interprétation de N.B. est tout simplement totalement erronée.


Nicolas Bernard a écrit:En guise de relevé d'étape: ce que vous écrivez est effectivement intéressant - non pas d'un point de vue historique, mais quant à votre méthodologie. Perso, sachant que vous vous prétendez historien, j'en reste bouche bée. En lisant ce que par pitié autant que par flemme je qualifierai d'"analyse", de votre part, du compte-rendu de la réunion du 2 septembre 1942 (document que vous ne savez manifestement pas lire, et qu'en plus vous vous permettez de tronquer, sans parler de l'absence totale de référence au contexte), j'oscille entre le rire et l'accablement.


Je relève plusieurs objections qui sont faites à Alain Michel :

1) AM n'a pas lu convenablement le document rédigé par le Sturmbannführer Hagen.
2) AM a tronqué le document au lieu de le citer intégralement.
3) AM fait référence au document sans le replacer dans le contexte.

- La première objection n'est pas étayée. Je suppose qu'une explication sera postée prochainement sur le forum. Il suffit de patienter.

- La troisième objection concerne le "contexte". J'aimerais savoir de quoi il s'agit. S'agit-il de la politique de collaboration ? Il me semble que Michel n'a jamais nié cette vérité.

- La seconde objection signale que le document n'a pas été cité intégralement. Mais il s'agit d'un document qui est long. Comment faire pour le citer intégralement ? Je veux bien me dévouer pour recopier toute la page du bouquin de Klarsfeld, mais il faudra patienter jusqu'à vendredi. D'ici là Nicolas Bernard doit nous indiquer pourquoi il exige que le document soit cité intégralement alors que Michel a rédigé un résumé dont je donne une version allégée :

a) Laval rappelle qu’il y a eu un accord.

b) Cet accord concerne dans un premier temps les Juifs apatrides, puis les Juifs belges et hollandais, enfin les Juifs étrangers naturalisés français.

c) Laval fait confirmer qu’il n’y a pas d’autres exigences.

d) Il renouvelle sa demande de ne pas le mettre sous pression sur cette question.



Si Nicolas Bernard considère que le "résumé" ne reflète pas fidèlement le document de Hagen, il faudrait qu'il apporte des précisions. Le résumé aurait-il laissé dans l'ombre certains aspects de la "conversation" entre Laval et Oberg ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 466  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 21 Mar 2017, 08:06

Nicolas Bernard a écrit:Entre autres foutaises auto-satisfaites de la part de "Borsig" (admirateur d'Alain Michel alors que la lecture du bouquin de ce dernier devrait l'inciter à davantage de prudence), je tombe sur ceci:


Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que la lecture du bouquin d'Alain Michel aurait dû m'inciter à plus de prudence. POUVEZ-VOUS EXPLIQUER ?
Il m'avait semblé que mes messages reflétaient assez bien la pensée d'AM. Me suis-je trompé ?

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 467  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Mar 2017, 14:11

Or donc, si je vous suis bien, ces deux phrases piochées au hasard "reflètent assez bien la pensée d'AM"? Pour rappel:

Borsig a écrit:Des enfants qui vivaient en France ont été déportés. On peut relativiser cette tragédie en observant que les enfants représentaient 12% du total des personnes déportées alors que cette proportion était plus forte dans certains pays, par exemple la Belgique.


Par ailleurs, et juste pour ma farpaite information, sachant que je crois comprendre de vos affirmations que, pour vous (je ne parle pas d'Alain Michel, qui soutient une thèse différente), Vichy ignorait tout du sort des Juifs déportés, que pensez-vous de cet extrait du Journal d'Anne Frank du 9 octobre... 1942:

Le 9 octobre 1942, Anne Frank a écrit:Nous n’ignorons pas que ces pauvres gens [les Juifs raflés] seront massacrés. La radio anglaise parle de gazages [De Engelse radio spreekt van vergassing]... Peut-être est-ce encore le meilleur moyen de mourir rapidement. J’en suis malade...


Dans les deux cas, merci d'avance.
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 468  Nouveau message de alainmichel  Nouveau message 21 Mar 2017, 21:51

Juste très rapidement sur la deuxième question/remarque de Nicolas Bernard à Borsig, à savoir l'information sur la solution finale. Tout d'abord deux témoignages recueillis dès les années 1980 au cours de mes travaux :
- lorsque je travaillais sur ma maîtrise (devenue mon premier livre) sur les Éclaireurs Israélites de France pendant la guerre, j'ai été interviewer l'un des responsables de ce mouvement, Edouard Simon, dit Bouli, qui dirigeait avec son épouse Schatta la maison d'enfants de Moissac, (tous deux ont fait du travail éducatif et de sauvetage particulièrement remarquable). A un moment Bouli me dit "mais tu sais, si on a fait tout cela, c'est parce que nous n'avions aucune conscience du danger qui nous menaçait et nous avons compris ce qu'était la Shoah seulement en 1945". Je l'interromps alors, et lui dit en sortant un document de ma serviette : "Alors explique moi ceci". C'était une circulaire signée par lui et qu'il avait adressé à l'ensemble des cadres des EIF fin juillet 1942 où il leur demandait de s'engager dans le Service Sociale des Jeunes, qui venait d'être créé et qui allait devenir la branche clandestine de ce mouvement pour le sauvetage des enfants. Pour motiver les cadres, Bouli avait écrit "tu n'es pas sans savoir que depuis le début de l'année 700.000 Juifs ont été tués en Pologne, tous fusillés ou passés par les gaz". Bouli me regarde et me dit : "je ne sais pas d'où j'ai tiré cela, je ne m'en souviens pas, mais je peux te dire que je n'en croyais sans doute pas un mot". C'est moi qui lui ai expliqué qu'il s'agissait d'informations diffusées par la BBC en juin 1942 et reprises par la presse suisse en juillet, presse suisse qui arrivait alors en zone sud et qu'il avait sans doute recopié.
- lorsque je travaillais sur le livre "L'étoile et la francisque" à la fin des années 1980, à partir d'un manuscrit inachevé de Maurice Moch, qui avait été secrétaire général du Consistoire central des israélites de France pendant la guerre, j'ai trouvé dans ses archives un témoignage qu'il avait recueillit sur Jacques Helbronner, le président du Consistoire, arrêté fin octobre 1943 et déporté en novembre à Auschwitz avec son épouse, où tous les deux furent assassinés à leur arrivée. Helbronner est célèbre pour avoir signé une lettre de protestation à Pétain le 25 août 1942, dans laquelle il écrivait qu'il n'y avait pas de doute que la plupart des déportés allaient à la mort. Or, Moch recueille fin des années 70 ou début des années 80, le témoignage de Philippe Helbronner, neveu du Président du Consistoire, et voici la note de Maurice Moch que je transcrit ici : "J'ai eu des renseignements complémentaires par Philippe H. neveu de Jacques H.
H. avait demandé en 1943 audience à Gerlier. Lui apporta liste des fours crématoires. Gerlier lui promet qu'il l'envoie immedme au Pape Pie XII.
8 jours après G. le convoque. Lui demande de ne jamais en parler avant la fin des hostilités pour ne pas faire du tort à la chrétienté.
Il était écrit dans la réponse du Pape : Nous ne pouvons y croire. D. ne peut permettre ça. C'est de la propagande anglo-saxonne.
V/texte p. 141 : après reçu pelure jaune sur existence et fonct des fours crématoires et exécutions massives des J. il est décidé que H irait voir le Card. Gerlier son ami pr voir s'il pouvait obtenir qq information précise."
- Je renverrai également à ce qu'écrit Annette Wieviorka dans son livre Déportation et Génocide sur l'ignorance qu'ont la plupart des internés de Drancy sur leur sort, et à ce que Georges Wellers écrit sur lui-même dans "L'étoile jaune à l'heure de Vichy", où il explique que bien qu'il ait passé deux ans travaillant à l'infirmerie de Drancy, il est absolument stupéfait d'apprendre à son arrivée à Auschwitz en juin 1944 que les Juifs sont systématiquement gazés et assassinés. On ira voir également ce que dit Raymond Aron, qui était à Londres pendant la guerre, dans le livre "Le spectateur engagé" où il dit entre autres "je n'ai jamais imaginé le génocide". Enfin je conseille également de lire le livre incontournable de Walter Laqueur "Le terrifiant secret". Certes nous avons aujourd'hui beaucoup plus de connaissances historiques qu'il y a 40 ans, mais son analyse reste valable, notamment sur la différence entre recevoir de l'information et comprendre cette information.
Bref tout cela pour dire que s'appuyer sur une citation d'Anne Frank pour affirmer que l'existence de la Shoah était une évidence pour tous montre la différence entre le travail d'un avocat (j'ai une conviction et je cherche les éléments qui vont soutenir ma conviction) et celui d'un historien (je veux comprendre ce qui s'est vraiment passé et je cherche donc un maximum d'éléments qui me donneront quelques lueurs pour démêler la complexité de la période).

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 469  Nouveau message de alainmichel  Nouveau message 21 Mar 2017, 23:50

Ajout à mes propos précédents.
En relisant le compte rendu de la rencontre entre le cardinal Gerlier et le rabbin Kaplan, je trouve deux choses intéressantes.
La première est que pour Kaplan, il est évident que les Juifs déportés vont être exterminés. Il s'appui sur deux faits : a) l'état déplorable des conditions de déportation. Il l'a constaté lors du passage d'un train de Rivesaltes par la gare de Perrache à Lyon et les conditions horribles dans lesquelles les gens voyagent. Pour lui, cela prouve que le but des déportations n'est pas le travail. A Gerlier qui avance le prétexte du regroupement ethnique, il rappelle qu'Hitler déteste les Juifs et "n'a pas fait mystère de sa volonté d'extermination". b) Les nouvelles sur le massacre de 380.000 Juifs de Roumanie. Donc Kaplan, lui ne se fait pas d'illusion sur le sort des déportés dès août 1942, ce qui encore une fois montre la complexité de la question, qui n'est pas en noir et blanc.
Le deuxième point se trouve dans ce paragraphe : "Le gouvernement lui-même ignorait tout des conditions terribles dans lesquelles s'est fait le départ de ces malheureux et du but d'extermination poursuivi par l'Allemagne. C'est ainsi qu'un collaborateur du Président Helbronner qui s'est rendu vendredi à Vichy et qui a entretenu de la question une personnalité importante a constaté combien cette personnalité a été atterrée d'apprendre ce qui en était."
Il s'agit d'une rencontre entre Robert Kieffé et Jean Jardin dont j'ai le compte rendu. Pour le rabbin Kaplan, il y a donc une nette différence entre l'intention exterminatrice des Allemands et les actes du gouvernement français. C'est donc encore une pièce supplémentaire à verser au dossier.

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 470  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Mar 2017, 01:07

alainmichel a écrit:(...)Bref tout cela pour dire que s'appuyer sur une citation d'Anne Frank pour affirmer que l'existence de la Shoah était une évidence pour tous montre la différence entre le travail d'un avocat (j'ai une conviction et je cherche les éléments qui vont soutenir ma conviction) et celui d'un historien (je veux comprendre ce qui s'est vraiment passé et je cherche donc un maximum d'éléments qui me donneront quelques lueurs pour démêler la complexité de la période).


Si effectivement vous tenez à "comprendre ce qui s'est vraiment passé", il faudrait peut-être éviter de déformer, comme d'habitude, les propos de vos contradicteurs.

Formulé autrement: je vous remercie de bien vouloir m'indiquer en quoi le mien message que vous commentez "affirmerait que l'existence de la Shoah était une évidence pour tous". Merci d'avance.
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