Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Le rédacteur du message numéro 476 affirme, sans doute à juste titre, qu'Alain Michel est « archi-grillé de par chez nous ». Est-ce un argument valable pour considérer que son bouquin "Vichy et la Shoah" n'est pas digne de considération ?

En supposant qu'Alain Michel soit « archi-grillé de par chez nous », on doit s'interroger sur les raisons de cet ostracisme. Sont-elles avouables ?

Le post numéro 476 est composé de plusieurs paragraphes. Je présente l'un d'entre eux :

Bref, une telle thèse, qui revient à faire de l'antisémitisme hexagonal une forme de résistance à l'occupant, ne relève pas de l'Histoire, mais de la propagande pure et simple. Que des historiens tels que Poliakov ou Hilberg aient, non sans incohérences, vaguement défendu pareille affirmation lorsque l'historiographie de la Shoah était encore dans l'enfance ne suffit certes pas à en cimenter les fondements. Il est ahurissant autant que consternant qu'un historien comme Alain Michel s'en fasse le porte-parole.

L'ouvrage de Poliakov est antérieur à celui de Marrus et Paxton (1981). Parce qu'il est antérieur, il faudrait le jeter aux orties ?
L'ouvrage de Marrus et Paxton a été réédité en 2015 dans une version revue et augmentée. Contient-il des éléments qui permettent au lecteur de rejeter définitivement la thèse de Poliakov ? Si cela était vrai, cela se saurait et Alain Michel n'aurait pas manqué de faire amende honorable.

Par ailleurs, il est vrai qu'Alain Michel se fait le "porte-parole" de Poliakov et Hilberg. Mais est-ce nécessaire de pratiquer l'anathème de la sorte : « Il est ahurissant autant que consternant qu'un historien comme Alain Michel s'en fasse le porte-parole. »

En vérité AM ne se contente pas de jouer le rôle d'un porte-parole. Il apporte des éléments nouveaux qui confortent la thèse, déjà ancienne, de Poliakov.

Et puis l'idée que Vichy ne souhaitait pas s'en prendre aux Juifs français est mise à mal sur ce fil

C'est le message numéro 411 dans lequel figure l'expression "s'en prendre aux Juifs français". Cette formulation est assez vague. S'agit-il des rafles ?

Le 21 mars 2017 Nicolas Bernard a écrit :

(...) je crois comprendre de vos affirmations que, pour vous (je ne parle pas d'Alain Michel, qui soutient une thèse différente), Vichy ignorait tout du sort des Juifs déportés

Nicolas Bernard a-t-il remarqué, en lisant les messages antérieurs au 21 mars, un écart entre ma position et celle d'Alain Michel ?
Je serais très reconnaissant à NB d'apporter des précisions à ce sujet.

Or donc, je répète mes questions, auxquelles vous [Alain Michel] opposez un silence aussi curieux que persistant:
(...)
- Si un accord de sauvegarde des Juifs français a été conclu avec les Allemands en juillet 1942, pourquoi Laval se complique-t-il la vie à supplier aux Allemands de ne pas lui demander de déporter les Juifs français, le 2 septembre 1942, alors qu'il lui suffit de faire valoir... la conclusion de cet accord?

Je crois qu'il s'agit d'une erreur de votre part. Vous avez mal interprété le compte rendu rédigé par le Sturmbannführer Hagen. Dans le "calendrier" de Serge Klarsfeld se trouve une traduction en français du document. Laval rencontre Oberg le 2 septembre à Paris. L'ambassadeur Abetz est présent également. Hagen rédige le procès-verbal le lendemain. Il n'est pas vrai que Laval se plaint des exigences des Allemands au sujet des Juifs français. Il se plaint des exigences exorbitantes qui lui sont demandées : 50 000 Juifs dans l'immédiat. Ce ne sont pas des Juifs français. La question des Juifs français se posera quelques jours plus tard lorsque Röthke voudra absolument organiser une rafle de 5 129 Juifs français.

Dans le post numéro 473 :

Source: Rapport de Louis Sadosky, 20 juillet 1942, cité par Laurent Joly, Berlin 1942. Le voyage d’un collabo au coeur de la Gestapo, C.N.R.S. Editions, 2009, p. 137-138.

Ainsi, le 20 juillet 1942, au moment où les rafles se déchaînent en zone occupée, un petit fonctionnaire français confirme à ses supérieurs que les Juifs sont exterminés, une telle information lui ayant été révélée comme frappée du sceau de l'évidence par ses collègues nazis de Berlin. Rien n'exclut, dans ce document, que Sadosky ait communiqué cette donnée à sa hiérarchie antérieurement dès le mois d'avril.

Il est difficile de déterminer la portée d'un tel document. Nous ne savons pas si Pétain et Laval ont eu communication de ce rapport.

Bien sûr qu'il est difficile de déterminer la portée d'un tel document. Nous ne savons pas si Pétain et Laval ont eu communication de ce rapport.
Et même s'ils avaient lu le rapport, ils auraient eu des doutes sur la véracité des faits évoqués. Certaines informations sont tellement étonnantes et inattendues que les ministres et chefs d'Etat ont du mal à y croire.
Le pouvernement français savait-il que la volonté des Allemands était de tuer les Juifs ? Alain Michel (p. 237-240) a évoqué la complexité du sujet.
Il a été établi que Winston Churchill avai également obtenu des informations dans le courant de l'année 1942.

- Si un accord de sauvegarde des Juifs français a été conclu avec les Allemands en juillet 1942, pourquoi Laval se complique-t-il la vie à supplier aux Allemands de ne pas lui demander de déporter les Juifs français, le 2 septembre 1942, alors qu'il lui suffit de faire valoir... la conclusion de cet accord?

Je crois qu'il s'agit d'une erreur de votre part.

L'argument me paraît fondé, au contraire.
Relisons Hagen :

Le Président Laval a expliqué que les exigences que nous lui avions formulées concernant la question juive s'étaient heurtées à une résistance sans pareille de la part de l'Eglise. Le chef de cette opposition anti-gouvernementale était en l'occurrence le Cardinal Gerlier. Eu égard à cette opposition du Clergé, le Président Laval demande que, si possible, on ne lui signifie pas de nouvelles exigences sur la question juive. Il faudrait en particulier ne pas lui imposer a priori des nombres de Juifs à déporter. On avait par exemple exigé que soient livrés 50.000 Juifs pour les 50 trains qui sont à notre disposition. Il nous prie de croire à son entière honnêteté quand il nous promet de régler la question juive mais, dit-il, il n'en va pas de la livraison des Juifs comme de la marchandise dans un Prisunic, où l'on peut prendre autant de produits que l'on veut toujours au même prix...

Il apparaît

-que l'Allemagne tâte le terrain en demandant d'urgence un nombre de Juifs si élevé qu'il faudrait bien, pour obéir, abolir toute distinction suivant la nationalité;

-que Laval, pour s'y opposer sans se faire mal voir de l'occupant, ne trouve à invoquer que des troubles dans l'opinion; si en sus il avait pu disposer d'un accord avec l'occupant pour ne pas déporter les Français, il est plus que probable qu'il s'en serait prévalu.

[...] On le voit, tout dans ce texte vient confirmer mon point de vue, et l’interprétation de N.B. est tout simplement totalement erronée.

En guise de relevé d'étape: ce que vous écrivez est effectivement intéressant - non pas d'un point de vue historique, mais quant à votre méthodologie. Perso, sachant que vous vous prétendez historien, j'en reste bouche bée. En lisant ce que par pitié autant que par flemme je qualifierai d'"analyse", de votre part, du compte-rendu de la réunion du 2 septembre 1942 (document que vous ne savez manifestement pas lire, et qu'en plus vous vous permettez de tronquer, sans parler de l'absence totale de référence au contexte), j'oscille entre le rire et l'accablement.

Nicolas Bernard peut-il répondre au message numéro 465 ?

Il apparaît

-que l'Allemagne tâte le terrain en demandant d'urgence un nombre de Juifs si élevé qu'il faudrait bien, pour obéir, abolir toute distinction suivant la nationalité;

C'est votre interprétation.
Comment expliquez-vous les exigences des Allemands dix jours plus tard quand ils demandent explicitement une rafle de 5 129 Juifs français ? Pourquoi ne pas avoir été explicite lors de la réunion du 2 septembre ?
Pourquoi n'existe-t-il aucun rapport interne dans lequel les Allemands disent, au sujet de la "conversation" du 2 septemlbre, que les Juifs français étaient la cible ?

Il apparaît
(...)
-que Laval, pour s'y opposer sans se faire mal voir de l'occupant, ne trouve à invoquer que des troubles dans l'opinion; si en sus il avait pu disposer d'un accord avec l'occupant pour ne pas déporter les Français, il est plus que probable qu'il s'en serait prévalu.

Cela suppose que la "conversation" du 2 septembre concerne les Juifs français. Or, ce n'est pas le cas.
Par ailleurs, vous savez très bien que Laval a profité de cette conversation pour rappeler l'existence d'un accord. Il voulait se faire confirmer que les Allemands n'avaient pas oublié l'accord.
Avez-vous lu mon message du mercredi 8 mars (numéro 460) ?

Avez-vous lu mon message du mercredi 8 mars (numéro 460) ?

Certes, et en un sens je l'admire.
Comme un spécimen rare d'instruction unilatérale.

50 000 sans préciser la nationalité, c'est tellement énorme 1) que c'est impossible; 2) que cela présupposerait un bon pourcentage de Français. La meilleure preuve, c'est que quand on précise qu'on demande des Français ils ne sont plus que 5 000.

D'autre part, votre idée que Röthke s'affole à l'idée de se faire engueuler présuppose une vision très traditionnellement fonctionnaliste du nazisme, émietté en chapelles étanches et rivales, voire individuelles. Ce n'est point la mienne.