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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

De l'opération T4 à la solution finale, la dictature nazie atteint un degré d'horreur jamais atteint dans l'histoire moderne. Juifs, homosexuels, communistes, dissidents, Tziganes, handicapés sont euthanasiés, déportés, soumis à des expériences médicales.
MODÉRATEUR : Gherla, Frontovik 14

Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 551  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 06 Mai 2017, 16:14

Chef Chaudart a écrit:Il peut y avoir d'autres explications: par exemple, il semble qu'une des difficultés pour les Allemands est d'obtenir des trains.


Vous vous trompez en croyant que l'occupant nazi en France a éprouvé des difficultés pour obtenir, de la part de Berlin, un nombre suffisant de trains.



Chef Chaudart a écrit:Et vous n'avez pas saisi ce que j'ai dit : c'est en 42 que les trains disponibles sont remplis.


Dans ces conditions, je ne vois pas comment votre théorie d'une insuffisance de trains peut être acceptée. Il a été démontré, à la page 46 du fil, que Röthke disposait à partir de l'été 1942 d'un grand nombre de trains et qu'il éprouvait de grandes difficultés à les remplir. A tel point que Röthke est catastrophé. Il se demande comment il pourra honorer sa promesse de remplir les trains. C'est que la hiérarchie ne plaisante pas avec ça !


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 552  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 17 Mai 2017, 06:48

Je cite pour la seconde fois ce texte de Serge Klarsfeld :
L'opposition de l'ensemble des Eglises catholique et protestante et de l'ensemble de la population de la zone libre à l'arrestation et à la livraison des Juifs impose au gouvernement de Vichy le ralentissement de sa coopération policière massive avec la Gestapo. Ces interventions sauvent probablement les vies de dizaines de milliers de Juifs menacées par le programme prévu par la Gestapo d'un train quotidien de mille Juifs entre le 15 septembre et le 31 octobre que Vichy aurait pu remplir en arrêtant, par exemple d'autres Juifs considérés comme apatrides ainsi que des Juifs naturalisés français et leurs enfants.



On est en droit de se demander si Klarsfeld n'exagère pas l'ampleur des protestations du clergé et de la population. Michèle Cointet remarque que les évêques n'ont pas tous protesté.

S'il est vrai que la population se montra sensible, pendant l'été 1942, au malheur des Juifs qui étaient raflés, l'émotion finit par s'estomper. Alors comment expliquer le « le ralentissement de la coopération policière massive avec la Gestapo » pendant une longue période de temps ? Il y a là un mystère qu'il faut éclaircir.

Pendant "les années sombres" la politique antisémite, à la différence du STO, ne fit pas consensus contre elle dans la société française. Cela a été évoqué par Laurent Joly lors d'un colloque international organisé au Mémorial de Caen en novembre 2008 : « Les historiens observent également que toute discrimination suscite mécaniquement une dénonciation spécifique : ainsi dénonce-t-on les communistes, les juifs, les réfractaires au Service du travail obligatoire. À ce sujet, la faible proportion de délation de réfractaires au STO semble bien confirmer son rejet massif au sein de la population française ; la politique antisémite ne fait pas, comme le STO, consensus contre elle dans la société. »

Mais Klarsfeld a raison sur un point : les Allemands se sont heurtés à un refus du gouvernement de Vichy. Cela a eu pour effet de sauver la vie de dizaines de milliers de personnes.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 553  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 17 Mai 2017, 07:50

A propos des dénaturalisations, Vichy avait commencé dès 1940 une politique de révision et de retrait de la nationalité destinée à éliminer les "mauvais Français" de la communauté nationale; Lisez l'ouvrage de Claire Zalc.
Difficile d'affirmer de manière aussi péremptoire que Vichy a sauvé des Juifs. Le régime a fait oeuvre d'idiot utile déchargeant les Allemands de personnels, de responsabilités et de pertes de temps. On ne peut pas imputer grand-chose à Laval et aux autres dans une éventuelle protection des Juifs. C'est juste une question de planning...
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 554  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 17 Mai 2017, 08:05

frontovik a écrit:A propos des dénaturalisations, Vichy avait commencé dès 1940 une politique de révision et de retrait de la nationalité destinée à éliminer les "mauvais Français" de la communauté nationale;


Et ?



Lisez l'ouvrage de Claire Zalc.


Déjà lu : viewtopic.php?f=21&t=46317


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 555  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 17 Mai 2017, 08:18

Vous n'avez pas remarqué que cette législation visait aussi, et particulièrement les Juifs??? Qu'elle constituait une des étapes ayant mené à la déportation?
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 556  Nouveau message de Borsig  Nouveau message 17 Mai 2017, 09:21

frontovik a écrit:Vous n'avez pas remarqué que cette législation visait aussi, et particulièrement les Juifs??? Qu'elle constituait une des étapes ayant mené à la déportation?



Vous parlez d'une étape ayant mené à la déportation. Les choses ne sont pas aussi simples. Il faudra bien que je fasse une petite dissertation pour clarifier ce sujet qui semble vous dépasser. Dans l'immédiat je vais simplement faire quelques remarques très simples :

- Environ 76.000 juifs ont été déportés de la France vers l'Est. L'immense majorité de ses victimes ne furent pas concernés par la "dénaturalisation".
- La loi du la loi du 22 juillet 1940 n'a pas été conçue pour favoriser l'extermination des Juifs. Personne à Vichy ne savait, pendant l'été 1940, que les Allemands avaient l'intention de déporter et massacrer massivement des Juifs.


 

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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 557  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 17 Mai 2017, 21:20

Borsig, vous n'avez pas compris le sens de mon intervention.
Si vous lisez l'ouvrage de Claire Zalc, vous vous apercevrez qu'un certain nombre de Juifs déportés, et pour la plupart exterminés, avaient subi les foudres de la loi du 22 juillet 1940. Et ne cherchez pas à faire une interprétation pointilleuse et au pied de la lettre de ce texte. Bien entendu qu'en juillet 1940 les hommes de Vichy ignoraient tout d'une extermination des Juifs, mais ils SAVAIENT que les nazis étaient antisémites, que les Juifs d'Allemagne avaient subi les pires vexations, en particulier celles consécutives au pogrom de novembre 1938; et que les Juifs de Pologne enduraient aussi de terribles épreuves. Et de ce fait la loi de juillet 1940, qui ne mentionnait pas expressément les Juifs, mais plutôt les "mauvais Français", mais évidemment personne n'est dupe, a fragilisé une catégorie de citoyens, leur enlevant précisément cette protection nationale. La Shoah est le fruit d'un long processus, et on ne peut pas la faire remonter uniquement à janvier 1942 et Wannsee. Alors oui, les lois de Vichy ont fragilisé les Juifs, et ont bien préparé la déportation et l'anéantissement. Sans dénaturalisations, pas de Juifs apatrides (étant donné que la Pologne n'existe plus, par exemple), sans le Statut des Juifs du 3 octobre , pas de définition raciale du Juif ni d'exclusion de certaines professions, et ainsi de suite.
Vous lisez beaucoup, Borsig, c'est bien, mais interprétez de façon correcte. La plupart du temps vous faites des contresens de faits avérés. Rappelez vous l'histoire de la grenouille...
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 558  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 17 Mai 2017, 22:01

Sacré Fronto !
JD
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 559  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 17 Mai 2017, 22:05

Tu ne vas quand même pas affirmer le contraire JD???
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Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Nouveau message Post Numéro: 560  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Mai 2017, 05:10

LE STATUT DIT DU 3 OCTOBRE EST DU 18 !

en ces temps de consensus nous pourrions au moins consensucer là-dessus !

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