Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Hier soir, j'ai envoyé un courrier électronique à une vieille et bonne connaissance. Pour peu que l'on modifie quelques phrases, le texte se présente ainsi :


Je n'ai pas eu l'occasion de me prononcer sur la "collaboration" en général. Ce serait un vaste débat. J'ai évoqué la "collaboration" sur un point précis : les rafles et les déportations.

Environ 75% des Juifs de France ont échappé à la mort. Ce n'est pas à moi de dire si la "collaboration" avec Oberg ou Dannecker est honteuse. Mais j'accepte que Chef chaudart le dise. Moi je ne me prononce pas. Je m'efforce de savoir si certains pays ont obtenu une bonne "performance" dans la survie des Juifs. Est-ce une simple coïncidence si des gouvernements collaborateurs étaient en place dans ces pays ? Je ne comprends pas pourquoi on devrait éluder cette question.

Vichy aurait-il dû renoncer à la politique qui consiste à sacrifier des Juifs étrangers pour sauver des Juifs français ? En renonçant à la collaboration, Vichy aurait évité de se faire complice des Allemands. Quelles auraient été les conséquences d'un tel renoncement ?

Il est vrai que la "collaboration" menée par Vichy n'a pas permis de sauver tous les Juifs. Mais on n'échappera pas à la nécessité de reconnaitre qu'un trop grand nombre d'adultes et d'enfants juifs sont morts dans certains pays tels que la Belgique et la Hollande précisément parce qu'il n'y avait pas la possibilité de faire une "collaboration" de type vichyssoise. Le fait qu'un armistice soit signé a permis au gouvernement de rester en France. C'est cela qui a fait la différence. En France une large proportion de la population juive a échappé à l’extermination. On ne peut pas en dire autant de la Belgique et de la Hollande.

[Prosper Vandenbroucke]

Borsig a écrit,

Hier soir, j'ai envoyé un courrier électronique à une vieille et bonne connaissance..........

Ah bon, et peut-on savoir la réponse et le nom de cette vielle et bonne connaissance????

Est-ce une simple coïncidence si des gouvernements collaborateurs étaient en place dans ces pays ? Je ne comprends pas pourquoi on devrait éluder cette question.

De quels pays parlez-vous? Les seuls qui ont un gouvernement "collaborateur" sont la France et le Danemark - et encore, il faudrait mettre des bémols si on devait les comparer... Des pays qui ne sont vraiment comparables ni en superficie, ni en nombre de Juifs, ni dans leur répartition, ni dans la volonté de leur gouvernement. Ou alors vous rajouter les "ex-alliés" de l'Allemagne comme la Hongrie (qui voit, au passage, sa population juive décimée en quelques semaines) et l'Italie? Un peu léger pour sauter à vos conclusions!

Il est vrai que la "collaboration" menée par Vichy n'a pas permis de sauver tous les Juifs.

C'est une litote? "tous les Juifs", vraiment?

Mais on n'échappera pas à la nécessité de reconnaitre qu'un trop grand nombre d'adultes et d'enfants juifs sont morts dans certains pays tels que la Belgique et la Hollande précisément parce qu'il n'y avait pas la possibilité de faire une "collaboration" de type vichyssoise.

Ben si, on y échappe assez facilement : pas les mêmes surfaces, populations, répartitions. Et de plus ils ne livrent pas de Juifs étrangers à la place de leurs ressortissants. Pas comparables.

Le fait qu'un armistice soit signé a permis au gouvernement de rester en France. C'est cela qui a fait la différence. En France une large proportion de la population juive a échappé à l’extermination.

Dans votre décompte pour la France, vous incluez les Juifs étrangers livrés par Vichy, ou pas? Et la différence par rapport à quoi? Vous savez, vous, combien seraient morts si Vichy n'avait pas existé? Ou si Vichy avait refusé de collaborer à leur déportation?

Comme l'a indiqué JD, la simple existence de Vichy a certes retardé le processus de déportation. Hitler a temporisé afin de ne pas trop malmener un régime qui le sert bien mieux qu'un gouvernement qu'il aurait mis en place. Cela dit, il ne faut pas en conclure trop de choses ni tenter malhabilement et à mots couverts de réhabiliter ce régime. Vichy s'est comporté comme un homme qui, attaqué par des voyous, leur proposerait d'agresser plutôt le voisin en leur promettant de le maintenir pendant qu'ils lui font les poches. Après, s'extasier sur le fait qu'il a réussi à sauver son argent...

Pris dans sa propre logique de ne pas déporter de Juifs français, Vichy procédera à la dénaturalisation massive et arbitraire de nombreux Israélites. Celle des habitants d'AFN, pourtant hors de portée des allemands, était même prévue. Le débarquement allié en Afrique du Nord leur évitera le sort de leurs compatriotes de métropole.

En fait, ce sont les Alliés qui ont sauvé les Juifs de France: ceux d'AFN d'abord, puis ceux de métropole en débarquant avant que les déportations prévues n'aient eu lieu. Car les Nazis n'avaient pas fait mystère du fait que les Juifs français suivraient.

[frontovik 14]

Curieuse cette hypothèse qui ferait des gouvernements et institutions de la collaboration des tampons voire des boucliers placés devant la politique exterminatrice des nazis. En fait ils ont servi de relais, d'acteurs et d'auxiliaires à la politique génocidaire, parce que pour un Vichy, un Antonescu, des auxiliaires belges, néerlandais ou divers Judenräte, c'est autant de moyens matériels et surtout humains qui pouvaient être consacrés au grand projet de conquête à l'Est, puis de défense face aux offensives alliées à partir de 1943. On comprend mieux l'interrogation de Paxton au sujet du petit nombre de forces de police, j'ai bien écrit DE POLICE, pas exclusivement militaires, mobilisés pour surveiller les Français.
Si ça continue, Yad Vashem va planter un arbre pour l'action de Pétain, Jute parmi les Nations...
Sérieusement, chaque pays européen sous tutelle ou allié des nazis présente un profil particulier. On ne peut se cacher facilement dans un pays à forte densité de population, peu boisé, et plat comme une crêpe, tout en ayant des communautés concentrées dans deux ou trois grandes villes. Idem pour la Belgique, à laquelle j'ajoute quand même les forêts ardennaises et quelques points d'altitude. Rien à voir avec la France, pays moins densément peuplé, plus montagnard et présentant des coins isolés. Même chose en Grèce, à part que la plupart des Juifs se concentraient à Thessalonique... Et je pourrais aborder la Pologne, l'Estonie, la Hongrie...

Le fait qu'un armistice soit signé a permis au gouvernement de rester en France. C'est cela qui a fait la différence. En France une large proportion de la population juive a échappé à l’extermination.

Dans votre décompte pour la France, vous incluez les Juifs étrangers livrés par Vichy, ou pas?

Si vous posez cette question, je serai tenté de croire que (1) vous ne maitriser pas le sujet (2) vous n’avez pas lu les posts sur ce fil.

Et de plus ils n'ont pas livré des Juifs étrangers à la place de leurs ressortissants.

C'est exactement ce que j'ai dit. Merci d'avoir confirmé mes propos.

L'exemple de la Belgique est d'ailleurs intéressant. Si le taux de Belges déportés est effectivement plus important qu'en France, rappelons que le nombre de Juifs vivant dans ce pays est comparativement beaucoup plus faible en valeur absolue

C'est donc cela l'argument que vous souhaitez opposer à Poliakov ; Hilberg ; Michel ?

Rien à voir avec la France, pays moins densément peuplé, plus montagnard et présentant des coins isolés.

C'est donc cela l'argument que vous souhaitez opposer à Poliakov ; Hilberg ; Michel ?

L'exemple de la Belgique est d'ailleurs intéressant. Si le taux de Belges déportés est effectivement plus important qu'en France, rappelons que le nombre de Juifs vivant dans ce pays est comparativement beaucoup plus faible en valeur absolue

C'est donc cela l'argument que vous souhaitez opposer à Poliakov ; Hilberg ; Michel ?

Rien à voir avec la France, pays moins densément peuplé, plus montagnard et présentant des coins isolés.

C'est donc cela l'argument que vous souhaitez opposer à Poliakov ; Hilberg ; Michel ?

Voilà, on y arrive! Allez-y citez les phrases de Poliakov et Hilberg qui vous brûlent les lèvres! Allez, je les commence pour vous:
"Du sort relativement plus clément des Juifs de France..."
"Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction... "
Les pétainistes recyclent ces deux phrases à tour de bras depuis des lustres!

[frontovik 14]

Celà m'étonnerais aussi que Poliakov, Hilberg voire Michel, que je connais moins en arrivent aux mêmes conclusions. On vous a déjà écrit, Borsig, qu'Hilberg avait regretté ses lignes de conclusion. Il y a une marge entre comprendre et interpréter des ouvrages rédigés par des historiens...

Cela m'étonnerait aussi que Poliakov, Hilberg voire Michel, que je connais moins en arrivent aux mêmes conclusions.

Pourquoi dites-vous ça ?

Cela m'étonnerait aussi que Poliakov, Hilberg voire Michel, que je connais moins en arrivent aux mêmes conclusions. On vous a déjà écrit, Borsig, qu'Hilberg avait regretté ses lignes de conclusion.

C'est une information que l'on ne m'a jamais signalée avant que je ne sois inscrit sur le forum. C'est une information étonnante. Etes-vous certain de ce que vous dites ?
Si Hilberg avait eu des « regrets », il aurait sans doute fait des modifications lors des rééditions successives de la "destruction des juifs d'Europe". Il faudrait expliquer pourquoi il n'a fait aucune modification sur ce point précis du livre alors qu'il a fait d'importantes modifications sur d'autres points.

Mea culpa, je me suis planté en ce qui concerne les regrets d'Hilberg. Merci à Borsig pour avoir relevé l'erreur.
Pour plus de détails sur la position dudit (Hilberg, pas Borsig!), voir le message de l'eXCellent Nicolas Bernard:
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50064

Pour en revenir au sujet qui remonte des profondeurs du forum, je résumerai ma position, qui est, incidemment, celle des historiens nommés par Borsig:
- le nombre de Juifs déportés de France a été moins élevé que dans d'autres pays
- cela est dû à des particularités locales (pays vaste, Juifs bien intégrés dans la population, priorité donnée aux déportations venant l'Est afin de rendre ces "colonies" "Judenfrei", etc...) ainsi qu'à la présence de Vichy.
- non pas qu'il y ait eu volonté de ce régime de vouloir les épargner, mais la nécessité de tenir compte de l'opinion a amené le gouvernement à tenter de limiter l'impact des déportations. Cela convenait à Hitler, qui disposait, avec ce gouvernement fantoche, d'un outil idéal qu'il aurait été malheureux de casser. De plus, l'absence de compensations proposées par les Allemands gênaient Laval et Pétain, qui auraient volontiers utilisé les israélites comme monnaie d'échange.
- cela n'a pas empêché lesdits de collaborer à la déportation de Juifs, en proposant de livrer les étrangers détenus dans des camps, en en dépouillant d'autres de leur nationalité et en permettant à ses forces de police d'aider à l'accomplissement de la tâche en fournissant des fichiers, en les recherchant et en aidant à leur arrestation et leur garde. Toutes choses qu'ils n'étaient tenus de faire.

Je suis tombé il y a peu sur la communication entre Vichy et les Nazis qui aboutira aux accords Bousquet-Oberg. C'est un monceau de tartufferie: comme les conditions d'armistice n'autorisent l'autorité occupante à utiliser la police française que dans le cas où sa sécurité est en jeux, les Allemands font comme si les Juifs qu'ils projettent de déporter présentaient un danger. Vichy pourrait relever que des enfants, des femmes et vieillards français font une maigre menace, ou botter en touche, mais non, il entre dans le jeu! L'accord final entérinera le fait: officiellement, les Juifs déportés le sont parce qu'ils sont un danger pour les forces du Reich...

cela n'a pas empêché lesdits [Laval et Pétain] de collaborer à la déportation de Juifs, en proposant de livrer les étrangers détenus dans des camps

C'est indéniable. Vichy faisait la distinction entre les étrangers et les Français.

non pas qu'il y ait eu volonté de ce régime de vouloir les épargner

Si on considère les Juifs de nationalité française, la volonté de les épargner est indéniable. Le gouvernement de Vichy avait fait le choix de sacrifier les Juifs étrangers pour sauver les Juifs français. Je ne précise pas si cela est "bien" ou "mal". Si l'on en croit certains historiens tels que Hilberg et Poliakov, cette politique (sauvegarde des Juifs français au détriment des juifs étrangers) a permis à la population juive de France de ne pas subir un sort comparable à celui d'autres pays tel que la Belgique ou les Pays-Bas.

Le régime se roule aux pieds du Fuhrer depuis, au moins, la rencontre de Montoire. (...) Vichy est donc plutôt demandeur, espère et accueille toute possibilité de satisfaire à une demande des Allemands.

Heinz Röthke semblait penser le contraire (15-08-1943).